2024 m. vasario 9 d., penktadienis

Rusijos prezidento Vladimiro Putino interviu su Tuckeriu Carlsonu (video anglų ir rusų kalbomis, tekstas lietuvių kalba)


https://youtu.be/tIbL_MXK8Tg?si=Dw4hJPPs5d6pe2-E

Vladimiras Putinas atsakė į Tuckerio Carlsono - žurnalisto, vaizdo platformos "Tucker Carlson Network" įkūrėjo - klausimus.

202 m. vasario 9 d. Maskva, Kremlius

T.Carlsonas (išversta į lietuvių kalbą): Pone Prezidente, labai ačiū.

2022 m. vasario 24 d. kreipėtės į savo šalį ir tautą, kai prasidėjo konfliktas Ukrainoje. Sakėte, kad taip elgėtės, nes priėjote prie išvados, jog padedant NATO Jungtinės Valstijos gali surengti netikėtą puolimą, ataką prieš jūsų šalį. Amerikiečiams tai panašu į paranoją.

Kodėl manote, kad Amerika galėtų surengti netikėtą puolimą prieš Rusiją? Kaip priėjote prie tokios išvados?

V. Putinas: Ne tai, kad Amerika ketino netikėtai smogti Rusijai, aš to nesakiau.

Ar mes dalyvaujame pokalbių laidoje, ar rimtai kalbamės?

T.Karlsonas: Tai puiki citata. Ačiū.

Mes turime rimtą pokalbį.

V. Putinas: Jūsų pagrindinis išsilavinimas, kaip suprantu, yra istorinis, taip?

T. Karlsonas: Taip.

VLADIMIRAS PUTINAS: Tuomet leisiu sau - tik 30 sekundžių ar minutę - šiek tiek istorinių žinių. Ar jūs neprieštaraujate?

T. Karlsonas: Prašom, žinoma.

V. Putinas: Klausykite, kaip prasidėjo mūsų santykiai su Ukraina, iš kur atsirado Ukraina?

Rusų valstybė pradėjo burtis kaip centralizuota valstybė, jos sukūrimo metais laikomi 862 m., kai novgorodiečiai - šalies šiaurės vakaruose yra toks Novgorodo miestas - pakvietė valdyti kunigaikštį Riuriką iš Skandinavijos, iš Varangijos. 862. 1862 m. Rusija šventė savo valstybingumo 1000-ąsias metines, o Novgorode yra paminklas, skirtas šalies 1000-mečiui.

882 m. į Kijevą atvyko Riuriko įpėdinis, kunigaikštis Olegas, kuris faktiškai vykdė regento funkcijas pas nepilnametį sūnų Riuriką, o Riurikas tuo metu mirė. Olegas nušalino nuo valdžios du brolius, kurie, iš visko sprendžiant, kadaise buvo Riuriko palydos nariai, ir taip pradėjo kurtis Rusija, turinti du centrus: Kijevą ir Novgorodą.

Kita, labai reikšminga Rusijos istorijos data - 988 m. Tai Rusijos krikštas, kai kunigaikštis Vladimiras, Riuriko vaikaitis, pakrikštijo Rusią ir priėmė stačiatikybę - Rytų krikščionybę. Nuo to laiko ėmė stiprėti centralizuota Rusijos valstybė. Kodėl? Vienoda teritorija, vienodi ekonominiai ryšiai, viena kalba, o po Rusijos krikšto - vienas kunigaikščio tikėjimas ir valdžia. Pradėjo formuotis centralizuota Rusijos valstybė.

Tačiau dėl įvairių priežasčių Jaroslavui Išmintingajam įvedus sosto paveldėjimą - taip pat senovėje, viduramžiais - šiek tiek vėliau, jam mirus, sosto paveldėjimas buvo komplikuotas, jis buvo perduodamas ne tiesiogiai iš tėvo vyresniajam sūnui, bet iš mirusio kunigaikščio jo broliui, paskui jo sūnums skirtingomis linijomis. Visa tai lėmė Rusijos - vienos valstybės, kuri ėmė formuotis kaip vientisa valstybė - susiskaldymą. Nieko ypatingo tame nėra, tas pats vyko ir Europoje. Tačiau susiskaldžiusi Rusijos valstybė tapo lengvu grobiu tai imperijai, kurią kadaise sukūrė Čingischanas. Jo įpėdiniai chanai Batyjai atėjo į Rusiją, apiplėšė beveik visus miestus, juos sugriovė. Pietinė dalis, kur buvo Kijevas, beje, ir kai kurie kiti miestai, tiesiog prarado nepriklausomybę, o šiauriniai miestai išsaugojo dalį suvereniteto. Jie mokėjo duoklę Ordai, bet išlaikė dalį savo suvereniteto. Ir tada, kai centras buvo Maskvoje, pradėjo formuotis vieninga Rusijos valstybė.

Pietinė Rusijos žemių dalis, įskaitant Kijevą, pamažu ėmė traukti prie kito "magneto" - Europoje besiformuojančio centro. Tai buvo Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Ji net buvo vadinama Lietuvos-Rusijos, nes rusai sudarė reikšmingą šios valstybės dalį. Jie kalbėjo senąja rusų kalba ir buvo stačiatikiai. Tačiau vėliau įvyko susivienijimas - Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Lenkijos Karalystės unija. Po kelerių metų buvo pasirašyta dar viena unija jau dvasinėje srityje, ir dalis stačiatikių kunigų pakluso popiežiaus valdžiai. Taip šios žemės tapo Lenkijos-Lietuvos valstybės dalimi.

Tačiau dešimtmečius lenkai užsiėmė šios gyventojų dalies lenkinimu: įvedė ten savo kalbą, ėmė diegti mintį, kad tai ne visai rusai, kad, kadangi gyvena netoli krašto, yra ukrainiečiai. Iš pradžių žodis "ukrainietis" reiškė, kad žmogus gyveno valstybės pakraštyje, "netoli krašto", arba iš tikrųjų dirbo pasienio tarnyboje. Jis nereiškė kokios nors konkrečios etninės grupės.

Taigi lenkai visais įmanomais būdais lenkino ir iš esmės su šia rusų žemių dalimi elgėsi gana griežtai, jei ne žiauriai. Visa tai lėmė, kad ši rusų žemių dalis ėmė kovoti už savo teises. Ir jie rašė laiškus į Varšuvą, reikalaudami gerbti jų teises, kad čia būtų siunčiami žmonės, taip pat ir į Kijevą....

T.Karlsonas: Kada tai buvo, kuriais metais?

V.Putinas: Tai buvo XIII amžiuje.

Papasakosiu, kas vyko toliau, ir pateiksiu datas, kad nekiltų painiavos.

O 1654 m., dar šiek tiek anksčiau, - žmonės, kurie kontroliavo valdžią šioje Rusijos žemių dalyje, kreipėsi į Varšuvą, kartoju, su reikalavimu atsiųsti jiems rusų kilmės ir stačiatikių tikėjimo žmonių. O kai Varšuva jiems iš esmės neatsakė ir praktiškai atmetė šiuos reikalavimus, jie ėmė kreiptis į Maskvą, kad ši juos priimtų.

Kad nemanytumėte, jog aš kažką išgalvoju, pateiksiu jums šiuos dokumentus.....

T. Karlsonas: Nemanau, kad jūs ką nors išgalvojate, ne.

V. Putinas: Ir vis dėlto tai yra dokumentai iš archyvo, kopijos. Čia yra Bohdano Chmelnickio, tuometinio žmogaus, kuris kontroliavo valdžią šioje Rusijos žemių dalyje, kurią dabar vadiname Ukraina, laiškai. Jis rašė į Varšuvą, reikalaudamas jų teisių, o kai jam buvo atsisakyta, pradėjo rašyti laiškus į Maskvą, prašydamas juos paimti po tvirta Maskvos caro ranka. Čia [aplanke] yra šių dokumentų kopijos. Paliksiu juos jums geram atminimui. Yra vertimas į rusų kalbą, paskui jūs išversite į anglų kalbą.

Rusija nesutiko jų priimti iš karto, nes manė, kad prasidės karas su Lenkija. Vis dėlto 1654 m. Žemskij soboras, senovės Rusijos valstybės valdžios atstovybė, priėmė sprendimą: ši senovės Rusijos žemių dalis tapo Maskvos karalystės dalimi.

Kaip ir tikėtasi, prasidėjo karas su Lenkija. Jis tęsėsi 13 metų, paskui buvo sudarytos paliaubos. Ir tik po šio akto sudarymo 1654 m. po 32 metų, manau, buvo sudaryta taika su Lenkija, "amžina taika", kaip tada buvo sakoma. Ir šios žemės, visas kairysis Dniepro krantas, įskaitant Kijevą, atiteko Rusijai, o visas dešinysis Dniepro krantas liko Lenkijai.

Vėliau, Jekaterinos II laikais, Rusija susigrąžino visas savo istorines žemes, įskaitant pietus ir vakarus. Visa tai tęsėsi iki revoliucijos. O prieš Pirmąjį pasaulinį karą, pasinaudodamas šiomis ukrainizacijos idėjomis, Austrijos generalinis štabas labai aktyviai ėmė propaguoti Ukrainos ir ukrainizacijos idėją. Aišku, kodėl: nes, žinoma, artėjant pasauliniam karui buvo norima susilpninti potencialų priešą, norėta sukurti palankias sąlygas pasienio zonoje. Ir šią kadaise Lenkijoje gimusią idėją, kad šioje teritorijoje gyvenantys žmonės yra ne visai rusai, jie neva yra ypatinga etninė grupė, ukrainiečiai, pradėjo propaguoti Austrijos generalinis štabas.

Jau XIX a. buvo ir Ukrainos nepriklausomybės teoretikų, kurie kalbėjo apie Ukrainos nepriklausomybės būtinybę. Tačiau visi šie Ukrainos nepriklausomybės "ramsčiai" teigė, kad ji turi palaikyti labai gerus santykius su Rusija, jie to primygtinai reikalavo. Vis dėlto po 1917 m. revoliucijos bolševikai bandė atkurti valstybingumą, vyko pilietinis karas, įskaitant [karą] su Lenkija. 1921 m. buvo pasirašyta taika su Lenkija, pagal kurią vakarinė dalis, esanti dešiniajame Dniepro krante, vėl atiteko Lenkijai.

1939 m., Lenkijai bendradarbiaujant su Hitleriu, ir Lenkija bendradarbiavo su Hitleriu, o Hitleris pasiūlė - visus dokumentus turime savo archyvuose - sudaryti su Lenkija taiką, draugystės ir sąjungos sutartį, tačiau pareikalavo, kad Lenkija grąžintų Vokietijai vadinamąjį Dancigo koridorių, kuris jungė pagrindinę Vokietijos dalį su Karaliaučiumi ir Rytų Prūsija. Po Pirmojo pasaulinio karo ši teritorijos dalis atiteko Lenkijai, o vietoje Dancigo atsirado Gdansko miestas. Hitleris prašė ją atiduoti taikiai - lenkai atsisakė. Vis dėlto jie bendradarbiavo su Hitleriu ir kartu dalyvavo Čekoslovakijos padalijime.

T. Karlsonas: Ar galiu jums užduoti klausimą? Sakote, kad dalis Ukrainos iš tikrųjų šimtus metų buvo Rusijos žemė. Kodėl jų neužėmėte prieš 24 metus, kai tapote prezidentu? Jūs turėjote ginklų. Kodėl taip ilgai laukėte?

V. Putinas: Aš jums pasakysiu, kad dabar baigiu istorinį pasakojimą. Ji gali būti nuobodi, bet daug ką paaiškina.

T. Karlsonas: Tai nėra nuobodu, ne.

V. Putinas: Na, tai gerai. Tuomet man labai malonu, kad jūs jį taip įvertinote. Labai ačiū.

Taigi prieš Antrąjį pasaulinį karą, kai Lenkija bendradarbiavo su Vokietija, atsisakė vykdyti Hitlerio reikalavimus, bet vis dėlto kartu su Hitleriu dalyvavo Čekoslovakijos padalijime, bet kadangi neatsisakė Dancigo koridoriaus, lenkai ją privertė, jie žaidė žaidimus ir privertė Hitlerį pradėti su jais Antrąjį pasaulinį karą. Kodėl Lenkija pradėjo karą 1939 m. rugsėjo 1 d.? Ji nebendradarbiavo. Hitleris, įgyvendindamas savo planus pradėti su Lenkija, neturėjo ką veikti.

Beje, Sovietų Sąjunga - skaičiau archyvinius dokumentus - elgėsi labai sąžiningai, ir Sovietų Sąjunga paprašė Lenkijos leidimo siųsti savo karius į pagalbą Čekoslovakijai. Tačiau tuometinis Lenkijos užsienio reikalų ministras pareiškė, kad net jei sovietų lėktuvai skristų Čekoslovakijos link per Lenkijos teritoriją, jie būtų numušti virš Lenkijos teritorijos. Tai nėra svarbu. Svarbu tai, kad prasidėjo karas, ir dabar Lenkija pati tapo savo politikos, kurią vykdė Čekoslovakijos atžvilgiu, auka, nes pagal garsiuosius Molotovo-Ribentropo protokolus dalis šių teritorijų atiteko Rusijai, įskaitant Vakarų Ukrainą. Taigi Rusija, pasivadinusi Sovietų Sąjunga, grįžo į savo istorines teritorijas.

Po pergalės Didžiajame Tėvynės kare, kaip mes sakome, tai yra Antrajame pasauliniame kare, visos šios teritorijos buvo galutinai priskirtos Rusijai, Sovietų Sąjungai. O Lenkija kaip kompensaciją, taip turime manyti, gavo vakarines, iš pradžių vokiškas teritorijas - rytinę Vokietijos dalį, dalį žemių, tai yra dabartinės Lenkijos vakariniai rajonai. Ir, žinoma, jie vėl atgavo priėjimą prie Baltijos jūros, atgavo Dancigą, kuris lenkiškai vadinosi Dancigas. Taip susiklostė ši situacija.

Kai 1922 m. susikūrė Sovietų Sąjunga, bolševikai pradėjo kurti SSRS ir sukūrė Sovietų Ukrainą, kurios iki šiol visai nebuvo.

T. Karlsonas: Teisingai.

V. Putinas: Tuo pat metu Stalinas reikalavo, kad šios susikūrusios respublikos būtų įtrauktos kaip autonominiai dariniai, tačiau sovietų valstybės įkūrėjas Leninas kažkodėl reikalavo, kad jos turėtų teisę išstoti iš Sovietų Sąjungos. Ir taip pat dėl nežinomų priežasčių jis suteikė besikuriančiai sovietinei Ukrainai žemes, šiose teritorijose gyvenusius žmones, nors anksčiau jos niekada nebuvo vadinamos Ukraina, kažkodėl kūrimosi metu visa tai buvo "supilta" į Ukrainos SSR, įskaitant visą Juodosios jūros pakrantę, kuri buvo gauta Jekaterinos II laikais ir, tiesą sakant, niekada neturėjo jokio istorinio ryšio su Ukraina.

Net jei prisiminsime 1654 m., kai šios teritorijos grįžo į Rusijos imperijos sudėtį, buvo trys ar keturi šiuolaikiniai Ukrainos regionai, Juodosios jūros regiono ten nebuvo. Tiesiog nebuvo apie ką kalbėti.

T.Carlsonas: 1654 m.?

V.Putinas: Taip, būtent taip.

T. Karlsonas: Jūs turite enciklopedinių žinių. Bet kodėl apie tai nekalbėjote pirmuosius 22 savo prezidentavimo metus?

V.Putinas: Taigi, Sovietų Ukraina gavo daugybę teritorijų, kurios su ja niekada neturėjo nieko bendro, pirmiausia Juodosios jūros regioną. Kadaise jie vadinosi Novorosija, kai Rusija juos gavo dėl Rusijos ir Turkijos karų. Tačiau tai nėra svarbu. Svarbu tai, kad Leninas, sovietų valstybės įkūrėjas, būtent taip sukūrė Ukrainą. Ir taip ilgus dešimtmečius kaip SSRS dalis kūrėsi Ukrainos SSR, o bolševikai, taip pat dėl nežinomų priežasčių, užsiėmė ukrainizacija. Ne tik dėl to, kad Sovietų Sąjungos vadovybėje buvo vietinių ukrainiečių, bet apskritai buvo vykdoma tokia politika - ji vadinosi "korenizacija". Ji buvo susijusi su Ukraina ir kitomis sąjunginėmis respublikomis. Buvo diegiamos nacionalinės kalbos ir nacionalinės kultūros, o tai iš esmės, žinoma, nebuvo blogai. Bet taip buvo sukurta sovietinė Ukraina.


O po Antrojo pasaulinio karo Ukrainai atiteko ne tik dalis prieš karą buvusių Lenkijos teritorijų - dabartinės Vakarų Ukrainos, dalis Vengrijos teritorijų ir dalis Rumunijos teritorijų. Rumunija ir Vengrija taip pat gavo dalį savo teritorijų, ir jos, šios teritorijos, tapo Sovietų Ukrainos dalimi ir tebėra ten iki šiol. Taigi turime pagrindo teigti, kad, žinoma, Ukraina tam tikra prasme yra dirbtinė valstybė, sukurta Stalino valia.


T. Karlsonas: O kaip manote, ar Vengrija turi teisę susigrąžinti savo žemes? O ar kitos tautos gali atsiimti savo žemes ir galbūt grąžinti Ukrainą į 1654 m. sienas?

V.Putinas: Nežinau apie 1654 m. sienas. Stalino valdymo laikas vadinamas Stalino režimu, visi kalba apie tai, kad ten buvo daug žmogaus teisių pažeidimų, kitų valstybių teisių pažeidimų. Šia prasme, žinoma, tai yra visiškai įmanoma, jei nesakyti, kad jie turi teisę tai daryti - grąžinti tas savo žemes, tai bent jau suprantama...


T.Carlsonas: Ar pasakėte apie tai Orbanui, kad jis gali susigrąžinti dalį Ukrainos žemių?


V.Putinas: Niekada nesakiau. Niekada, nė karto. Mes su juo apie tai net nesikalbėjome. Bet tikrai žinau, kad ten gyvenantys vengrai, žinoma, nori grįžti į savo istorinę tėvynę.


Be to, papasakosiu jums labai įdomią istoriją, nukrypsiu, tai asmeninė istorija. Kažkur aštuntojo dešimtmečio pradžioje keliavau automobiliu iš tuometinio Leningrado, iš Sankt Peterburgo, į kelionę po Sovietų Sąjungą - per Kijevą, sustojau Kijeve, o paskui važiavau į Vakarų Ukrainą. Įvažiavau į miestą, kuris vadinasi Beregovo, o ten visi miestelių ir kaimų pavadinimai parašyti rusų ir vengrų kalbomis, kurių aš nesuprantu. Rusų ir vengrų kalbomis. Ne ukrainiečių - rusų ir vengrų kalbomis.

Važiavau per kaimą, o prie namų sėdėjo vyrai su juodais trijų dalių kostiumais ir juodais cilindrais. Paklausiau: "Ar tai kokie nors menininkai? Jie man atsakė: ne, tai ne menininkai, tai vengrai. Aš paklausiau: ką jie čia daro? Ką jie čia veikia? Tai jų žemė, jie čia gyvena. Visi vardai! Sovietmečiu, aštuntajame dešimtmetyje. Jie išlaikė vengrų kalbą, pavadinimus, visus tautinius kostiumus. Jie yra vengrai ir jaučiasi vengrais. Ir, žinoma, kai dabar pažeidžiamas....

T. Karlsonas: Taip, manau, kad to vyksta daug. Tikėtina, kad daugelis šalių yra nepatenkintos sienų pokyčiais, įvykusiais XX a. ir anksčiau. Bet esmė ta, kad nieko panašaus nenurodėte anksčiau, iki 2022 m. vasario mėn. Ir kalbėjote apie tai, kad jautėte fizinę NATO grėsmę, ypač branduolinę grėsmę, ir tai paskatino jus veikti. Ar teisingai jus suprantu?

VLADIMIRAS PUTINAS: Suprantu, kad mano ilgi dialogai tikriausiai nepriklauso interviu žanrui. Todėl pradžioje Jūsų paklausiau: ar mes ketiname surengti rimtą pokalbį, ar šou? Jūs pasakėte, kad rimtas pokalbis. Todėl prašau neįsižeisti dėl manęs.

Mes priėjome prie to momento, kai buvo sukurta Sovietų Ukraina. Tada buvo 1991 m. - Sovietų Sąjungos žlugimas. Ir viską, ką Ukraina gavo dovanų iš Rusijos, "nuo barzdos peties", ji pasiėmė su savimi.

Prieinu prie labai svarbaus šiandienos momento. Juk Sovietų Sąjungos žlugimą iš esmės inicijavo Rusijos vadovybė. Nežinau, kuo tuo metu vadovavosi Rusijos vadovybė, bet įtariu, kad buvo keletas priežasčių manyti, jog viskas bus gerai.

Pirma, manau, kad Rusijos vadovybė rėmėsi esminiais Rusijos ir Ukrainos santykių pagrindais. Iš tikrųjų, bendra kalba, daugiau nei 90 proc. kalbėjo rusiškai; giminystės ryšiai, kas trečią žmogų sieja giminystės, draugystės ryšiai; bendra kultūra; bendra istorija; galiausiai bendra religija; šimtmečius trunkantis buvimas vienoje valstybėje; labai glaudžiai tarpusavyje susijusi ekonomika - visi šie dalykai yra labai svarbūs. Visi šie dalykai grindžia mūsų gerų santykių neišvengiamumą.

Antrasis dalykas yra labai svarbus, ir aš noriu, kad jūs, kaip Amerikos pilietis, ir jūsų žiūrovai taip pat tai išgirstų: ankstesnė Rusijos vadovybė manė, kad Sovietų Sąjunga nustojo egzistuoti, kad nebėra ideologinių skiriamųjų linijų. Rusija savanoriškai ir aktyviai ėjo net iki Sovietų Sąjungos žlugimo ir manė, kad vadinamieji - jau kabutėse - "civilizuoti Vakarai" tai supras kaip pasiūlymą bendradarbiauti ir sudaryti sąjungą. To Rusija tikėjosi ir iš Jungtinių Valstijų, ir iš vadinamųjų kolektyvinių Vakarų apskritai.

Buvo protingų žmonių, taip pat ir Vokietijoje. Egonas Baras (Egon Bar) - vienas svarbiausių Socialdemokratų partijos politikų, kuris prieš Sovietų Sąjungos žlugimą pokalbiuose su sovietų vadovybe asmeniškai primygtinai reikalavo, kad Europoje būtų sukurta nauja saugumo sistema. Reikia padėti Vokietijai susivienyti, bet reikia sukurti naują sistemą, kuri apimtų Jungtines Amerikos Valstijas, Kanadą, Rusiją, kitas Vidurio Europos šalis. Tačiau jūs nenorite, kad NATO išplistų. Štai ką jis pasakė: jei NATO išplis, viskas bus taip pat, kaip Šaltojo karo metais, tik arčiau Rusijos sienų. Štai ir viskas. Protingas senelis. Niekas jo neklausė. Be to, kartą jis supyko - šį pokalbį taip pat turime savo archyvuose: jei, sakė jis, jūs manęs neklausysite, aš daugiau niekada neatvažiuosiu į Maskvą. Jis buvo supykęs ant sovietų vadovybės. Jis buvo teisus, viskas įvyko taip, kaip jis sakė.

T. Karlsonas: Taip, žinoma, jo žodžiai buvo įgyvendinti, jūs tai sakėte daug kartų, manau, kad tai visiška tiesa. Ir daugelis žmonių Jungtinėse Valstijose taip pat manė, kad Rusijos ir Jungtinių Valstijų santykiai po Sovietų Sąjungos žlugimo bus normalūs. Tačiau atsitiko priešingai.

Tačiau jūs niekada nepaaiškinote, kodėl, jūsų manymu, taip atsitiko, kodėl taip atsitiko. Taip, galbūt Vakarai bijo stiprios Rusijos, tačiau Vakarai nebijo stiprios Kinijos.

V. Putinas: Vakarai labiau bijo stiprios Kinijos nei stiprios Rusijos, nes Rusijoje gyvena 150 milijonų žmonių, o Kinijoje - pusantro milijardo, o Kinijos ekonomika auga šuoliais - penkiais su puse procento per metus, anksčiau buvo dar daugiau. Tačiau Kinijai to pakanka. Bismarkas kartą pasakė: svarbiausia yra potencialas. Kinijos potencialas yra milžiniškas; šiandien tai pirmoji ekonomika pasaulyje pagal perkamosios galios paritetą ir ekonomikos apimtį. Ji jau seniai aplenkė Jungtines Valstijas, ir tempai vis didėja.

Nekalbėsime apie tai, kas ko bijo, nekalbėsime, nespręsime, nespręsime tokiomis kategorijomis. Kalbėkime apie tai, kad po 1991 m., kai Rusija tikėjosi būti priimta į brolišką "civilizuotų tautų" šeimą, nieko panašaus neįvyko. Jūs mus apgavote - sakydamas "jūs", žinoma, turiu omenyje ne jus asmeniškai, o Jungtines Valstijas - žadėjote, kad NATO nebus plečiama į rytus, tačiau tai įvyko penkis kartus, penkios plėtros bangos. Mes su viskuo taikstėmės, įtikinėjome juos, sakėme: nedarykite to, mes dabar esame savi, kaip sakoma, buržuaziniai, turime rinkos ekonomiką, neturime komunistų partijos valdžios, susitarkime.

Be to, esu tai sakęs ir viešai - dabar paimkime Jelcino laiką - buvo momentas, kai "pilka katė pabėgo". Prieš tai Jelcinas buvo nuvykęs į Jungtines Valstijas, pamenate, jis kalbėjo Kongrese ir pasakė nuostabius žodžius: Dieve, laimink Ameriką. Jis sakė viską, tai buvo signalai: įsileiskite mus.
Ne, kai prasidėjo įvykiai Jugoslavijoje... Prieš tai Jelcinas buvo giriamas ir liaupsinamas - kai tik prasidėjo įvykiai Jugoslavijoje ir kai jis pakėlė balsą už serbus, o mes negalėjome nepakelti balso už serbus, gindami juos... Suprantu, buvo sudėtingi procesai, suprantu. Bet Rusija negalėjo nepakelti balso už serbus, nes serbai taip pat yra ypatinga tauta, mums artima, su stačiatikių kultūra ir taip toliau. Na, tokia ištisas kartas kenčianti tauta. Na, tai nesvarbu, svarbu, kad Jelcinas pasisakė už. Ką padarė Jungtinės Valstijos? Pažeisdamos tarptautinę teisę, JT Chartiją, jos pradėjo bombarduoti Belgradą.

Jungtinės Valstijos išleido džiną iš butelio. Be to, kai Rusija paprieštaravo ir išreiškė pasipiktinimą, kas buvo pasakyta? JT Chartija ir tarptautinė teisė yra pasenę. Dabar visi remiasi tarptautine teise, bet tada buvo pradėta sakyti, kad viskas pasenę, reikia viską keisti.

Iš tiesų, kai kuriuos dalykus reikia keisti, nes jėgų pusiausvyra pasikeitė, tai tiesa, bet ne tokiu būdu. Taip, beje, iš karto jie ėmė pilti purvą ant Jelcino, nurodydami, kad jis alkoholikas, nieko nesupranta, nieko nesupranta. Jis viską suprato ir suvokė, užtikrinu jus.

Gerai. Prezidentu tapau 2000 metais. Pagalvojau: gerai, Jugoslavijos klausimas baigtas, reikia pabandyti atkurti santykius, atverti tas duris, pro kurias Rusija bandė praeiti. Dar daugiau, aš tai pasakiau viešai, galiu tai pakartoti, per susitikimą čia, Kremliuje, su kadenciją baigiančiu Billu Klintonu - čia, gretimame kambaryje, - aš jam pasakiau, uždaviau klausimą: klausyk, Billai, kaip manai, jei Rusija iškeltų stojimo į NATO klausimą, ar manai, kad tai būtų įmanoma? Staiga jis atsakė: žinote, žinote, tai įdomu, manau, kad taip. O vakare, kai susitikome su juo jau per vakarienę, jis sako: žinote, aš kalbėjau su savais, su savo komanda - ne, dabar tai neįmanoma. Galite jo paklausti, manau, kad jis išgirs mūsų interviu - jis tai patvirtins. Niekada nieko tokio nesakyčiau, jei taip nebūtų. Gerai, dabar tai neįmanoma.

T. Karlsonas: Ar tada buvote nuoširdus? Ar būtumėte įstojęs į NATO?

V. Putinas: Klausykite, aš uždaviau klausimą: ar tai įmanoma, ar ne? Ir gavau atsakymą: ne. Jei būčiau nenuoširdus, norėdamas išsiaiškinti vadovybės poziciją....

T.Karlsonas: O jeigu jis būtų atsakęs teigiamai, ar būtumėte įstojęs į NATO?

V.Putinas: Jeigu jis būtų pasakęs "taip", būtų prasidėjęs suartėjimo procesas, ir galiausiai jis būtų įvykęs, jeigu būtume matę nuoširdų partnerių norą tai padaryti. Tačiau taip neatsitiko. Na, ne, taigi ne, gerai, gerai.

T. Karlsonas: Kaip manote, kodėl taip atsitiko? Kokie motyvai tai lėmė? Jaučiu jūsų kartėlį dėl to, suprantu tai. Bet kodėl, jūsų manymu, Vakarai jums tada buvo tokie atgrasūs? Iš kur tas priešiškumas? Kodėl santykiai nepagerėjo? Kokie buvo to motyvai, jūsų požiūriu?

VLADIMIRAS PUTINAS: Jūs sakėte, kad jaučiu kartėlį dėl atsakymo. Ne, tai ne kartėlis, tai tiesiog fakto konstatavimas. Mes nesame nuotaka ir jaunikis, kartėlis ir apmaudas nėra medžiagos, kurios tokiais atvejais būna. Mes tiesiog supratome, kad nesame ten laukiami, štai ir viskas. Gerai, gerai. Bet kurkime santykius kitaip, ieškokime bendrų sąlyčio taškų. Kodėl sulaukėme tokios neigiamos reakcijos, turėtumėte paklausti savo vadovų. Galiu tik spėlioti, kodėl: per didelė šalis, turinti savo nuomonę ir pan. O Jungtinės Valstijos - mačiau, kaip klausimai sprendžiami NATO....

Dabar pateiksiu jums kitą pavyzdį, susijusį su Ukraina. JAV vadovybė "paspaudė" - ir visos NATO narės paklusniai balsuoja, net jei joms kas nors nepatinka. Dabar dėl to papasakosiu, kas nutiko Ukrainai 2008 m., nors apie tai kalbama, nieko naujo čia nepasakosiu.

Vis dėlto po to mes įvairiais būdais bandėme užmegzti santykius. Pavyzdžiui, dėl įvykių Artimuosiuose Rytuose, Irake, santykius su Jungtinėmis Valstijomis kūrėme labai švelniai ir ramiai.

Ne kartą kėliau klausimą, kad Jungtinės Valstijos neturėtų remti nei separatizmo, nei terorizmo Šiaurės Kaukaze. Tačiau jos vis tiek tai darė. Jungtinės Valstijos ir jų satelitai teikė politinę, informacinę, finansinę ir net karinę paramą teroristinėms grupuotėms Kaukaze.

Kartą šį klausimą iškėliau savo kolegai, taip pat Jungtinių Valstijų prezidentui. Jis atsakė: jokiu būdu, ar turite įrodymų? Atsakiau, kad taip. Buvau pasiruošęs šiam pokalbiui ir pateikiau jam šiuos įrodymus. Jis pažvelgė į juos ir žinote, ką pasakė? Atsiprašau, bet tai buvo, pacituosiu, jis pasakė: na, aš jiems duosiu į užpakalį. Laukėme ir laukėme atsakymo - atsakymo nebuvo.

Pasakiau FSB direktoriui: parašykite CŽV, ar gavote kokių nors rezultatų iš pokalbio su prezidentu? Parašiau vieną, du kartus, ir tada gavome atsakymą. Atsakymą turime archyvuose. CŽV atsakė: mes dirbome su Rusijos opozicija, manome, kad tai teisinga, ir toliau dirbsime su opozicija. Tai juokinga. Gerai. Supratome, kad pokalbio nebus.

T.Karlsonas: Opozicija jums?

V.Putinas: Žinoma, šiuo atveju turėjome omenyje separatistus, teroristus, kurie su mumis kovojo Kaukaze. Štai apie ką jie kalbėjo. Jie tai vadino opozicija. Tai yra antras dalykas.

Trečiasis momentas, labai svarbus, yra JAV priešraketinės gynybos sistemos sukūrimo momentas, jos pradžia. Ilgai įtikinėjome Jungtines Valstijas to nedaryti. Be to, po to, kai Bušo jaunesniojo tėvas Bušas vyresnysis pakvietė mane aplankyti jį ant vandenyno, turėjau labai rimtą pokalbį su prezidentu Bušu ir jo komanda. Pasiūliau Jungtinėms Valstijoms, Rusijai ir Europai kartu kurti priešraketinės gynybos sistemą, kuri, mūsų nuomone, vienašališkai kelia grėsmę mūsų saugumui, nepaisant to, kad Jungtinės Valstijos oficialiai teigė, jog ji kuriama prieš Irano raketų keliamą grėsmę. Tai buvo ir priešraketinės gynybos sistemos pagrindimas. Siūliau, kad jie dirbtų trise - Rusija, Jungtinės Valstijos ir Europa. Jie pasakė, kad tai labai įdomu. Jie manęs paklausė: ar jūs rimtai? Atsakiau: visiškai.

T. Karlsonas: Kada tai buvo, kuriais metais?

V.Putinas: Neprisimenu. Internete nesunku sužinoti, kada buvau Jungtinėse Valstijose Busho vyresniojo kvietimu. Dar lengviau sužinoti, dabar pasakysiu iš ko.

Man buvo pasakyta: tai labai įdomu. Aš pasakiau: tik įsivaizduokite, jei mes kartu dirbtume prie tokio pasaulinio strateginio saugumo iššūkio. Pasaulis pasikeistų. Tikriausiai turėsime ginčų, tikriausiai ekonominių ir net politinių ginčų, bet iš esmės pakeisime padėtį pasaulyje. Sako [atsako]: taip. Manęs paklausė: ar jūs rimtai? Atsakiau: žinoma. Man sako, kad turime apie tai pagalvoti. Aš sakau: prašau.

Tada gynybos sekretorius Gatesas, buvęs CŽV direktorius, ir valstybės sekretorė Rice atvyko čia, į šį kabinetą, kuriame dabar su jumis kalbamės. Čia, prie šio stalo, kitoje stalo pusėje, matote šį stalą, jie sėdėjo šioje pusėje. Aš, užsienio reikalų ministras, Rusijos gynybos ministras - toje pusėje. Jie man pasakė: taip, mes apie tai pagalvojome, mes sutinkame. Aš pasakiau: ačiū Dievui, puiku. - "Bet su tam tikromis išimtimis".

T. Carlsonas: Taigi du kartus aprašėte, kaip Amerikos prezidentai priimdavo tam tikrus sprendimus, o paskui jų komandos tuos sprendimus sužlugdydavo?

V. Putinas: Būtent taip. Galiausiai, žinoma, mus išsiuntė. Nepasakosiu jums detalių, nes manau, kad tai nekorektiška, nes tai buvo konfidencialus pokalbis. Bet tai, kad mūsų pasiūlymas buvo atmestas, yra faktas.

Tuo metu aš ir pasakiau: "Žiūrėkite, bet tada mes būsime priversti imtis atsakomųjų priemonių. Mes sukursime tokias smogiamąsias sistemas, kurios tikrai įveiks priešraketinės gynybos sistemą. Atsakymas buvo toks: mes tai darome ne prieš jus, o jūs darykite, ką norite, darant prielaidą, kad ne prieš mus, ne prieš Jungtines Valstijas. Aš atsakiau: gerai. Mes tai padarėme. Ir sukūrėme hipergarsines tarpžemyninio nuotolio sistemas, ir toliau jas tobuliname. Dabar hipergarsinių smogiamųjų sistemų kūrime lenkiame visus kitus: Jungtines Valstijas ir kitas šalis - kasdien jas tobuliname.

Tačiau mes to nepadarėme, pasiūlėme eiti į kitą pusę, ir buvome nustumti atgal.

Dabar apie NATO plėtrą į rytus. Mums buvo pažadėta, kad į rytus NATO nebus, nė centimetro į rytus, kaip mums buvo sakoma. Ir kas tada? Jie pasakė: "Na, popieriuje tai nėra fiksuota, todėl mes plėsimės. Penkis kartus plėtėmės, įtraukėme Baltijos šalis, visą Rytų Europą ir taip toliau.

O dabar prieinu prie svarbiausio dalyko: pasiekėme Ukrainą. 2008 m. aukščiausiojo lygio susitikime Bukarešte buvo paskelbta, kad Ukrainai ir Gruzijai durys į NATO yra atviros.

Dabar apie tai, kaip ten priimami sprendimai. Atrodė, kad Vokietija, Prancūzija ir kai kurios kitos Europos šalys tam nepritaria. Bet tada, kaip vėliau paaiškėjo, prezidentas Bušas, o jis yra toks kietas vyrukas, kietas politikas, kaip man vėliau sakė: jis mus spaudė, ir mes turėjome sutikti. Tai juokinga, tai tarsi vaikų darželis. Kur garantijos? Koks tai vaikų darželis, kokie tai žmonės, kas jie tokie? Matote, juos "spaudė", jie sutiko. O paskui jie sako: Ukraina nebus NATO, žinote. Aš sakau: nežinau, žinau, kad jūs sutikote 2008 m., bet kodėl nesutiksite ateityje? "Na, tada jie mus spaudė". Sakau: o kodėl jie rytoj jūsų nespaudžia ir jūs vėl sutinkate? Tai nesąmonė. Su kuo kalbėti, aš tiesiog nesuprantu. Mes esame pasirengę kalbėtis. Bet su kuo? Kur garantijos? Jokių.

Taigi, jie pradėjo kurti Ukrainos teritoriją. Nesvarbu, kas ten įvyko, aš papasakojau, kaip ši teritorija vystėsi, kokie buvo santykiai su Rusija. Kas antras ar trečias žmogus ten visada turėjo kokių nors ryšių su Rusija. Ir per rinkimus nepriklausomoje, suverenioje Ukrainoje, kuri nepriklausomybę įgijo dėl Nepriklausomybės deklaracijos, ir, beje, joje parašyta, kad Ukraina yra neutrali valstybė, ir 2008 m. staiga prieš ją atsivėrė durys, arba vartai, į NATO. Tai įdomus filmas! Mes dėl to nesutarėme. Taigi visi prezidentai, atėję į valdžią Ukrainoje, rėmėsi rinkėjais, kurie vienaip ar kitaip buvo palankiai nusiteikę Rusijos atžvilgiu. Tai Ukrainos pietryčiai, tai daugybė žmonių. Ir buvo labai sunku "palaužti" šį elektoratą, kuris buvo teigiamai nusiteikęs Rusijos atžvilgiu.

Viktoras Janukovyčius atėjo į valdžią, ir kaip: pirmą kartą jis laimėjo po prezidento Kučmos - jie surengė trečiąjį turą, kuris nėra numatytas Ukrainos Konstitucijoje. Tai - valstybinis perversmas. Įsivaizduokite, JAV kažkam tai nepatiko.

T. Karlsonas: 2014 m.

VLADIMIRAS PUTINAS: Ne, anksčiau. Ne, ne, tai buvo anksčiau. Po prezidento Kučmos rinkimus laimėjo Viktoras Janukovyčius. Tačiau jo oponentai šios pergalės nepripažino, JAV palaikė opoziciją, ir buvo numatytas trečiasis turas. Kas tai? Tai - valstybinis perversmas. JAV jį rėmė, o jis atėjo į valdžią dėl trečiojo turo... Įsivaizduokite, kad JAV kažkam kažkas nepatiko - jie surengė trečiąjį turą, o to nenumato JAV Konstitucija. Bet vis dėlto ten [Ukrainoje] jie tai padarė. Gerai, į valdžią atėjo Viktoras Juščenka, kuris buvo laikomas provakarietišku politiku. Gerai, bet mes su juo taip pat užmezgėme santykius, jis važiavo į Maskvą su vizitais, mes važiavome į Kijevą, ir aš važiavau. Susitikome neformalioje aplinkoje. Vakarietiški, taigi vakarietiški - tegul eina. Tegul, bet žmonės dirba. Situacija turėtų vystytis viduje, pačioje Ukrainoje. Po to, kai jis vadovavo šaliai, situacija pablogėjo ir į valdžią atėjo Viktoras Janukovyčius.

Galbūt jis nebuvo geriausias prezidentas ir politikas - nežinau, nenoriu vertinti - bet iškilo asociacijos su Europos Sąjunga klausimas. Bet mes visada buvome labai lojalūs: prašom. Bet kai perskaitėme šią asociacijos sutartį, paaiškėjo, kad ji mums kelia problemų, nes mes su Ukraina turime laisvosios prekybos zoną, atviras muitų sienas, o Ukraina pagal šią asociaciją turėjo atverti savo sienas Europai, ir viskas tekės į mūsų rinką.

Mes pasakėme: ne, tada taip nebus, mes uždarysime savo sienas su Ukraina, muitinės sienas. V. Janukovyčius ėmė skaičiuoti, kiek Ukraina laimės ir kiek praras, ir pranešė savo kolegoms Europoje: prieš pasirašydamas turiu pagalvoti. Vos tik jis tai pasakė, prasidėjo destruktyvūs opozicijos, remiamos Vakarų, veiksmai, ir viskas priartėjo prie Maidano ir valstybės perversmo Ukrainoje.

T. Carlsonas: Vadinasi, jis daugiau prekiavo su Rusija nei su Europos Sąjunga, Ukraina?

V.Putinas: Žinoma. Kalbama net ne apie prekybos apimtis, nors jos yra daugiau. Kalba eina apie bendradarbiavimo ryšius, kuriais buvo grindžiama visa Ukrainos ekonomika. Įmonių bendradarbiavimo ryšiai buvo labai glaudūs dar nuo Sovietų Sąjungos laikų. Ten viena įmonė gamino komponentus galutiniam surinkimui Rusijoje ir Ukrainoje, ir atvirkščiai. Buvo labai glaudūs ryšiai.

Įvyko perversmas, nors iš Jungtinių Valstijų mums buvo pasakyta, dabar nesileisiu į detales, manau, kad tai nekorektiška, bet vis dėlto: jūs ten nuraminkite Janukovyčių, o mes nuraminsime opoziciją; tegul viskas vyksta politinio susitarimo keliu. Mes pasakėme: gerai, mes sutinkame, padarykime tai. V. Janukovyčius nenaudojo nei ginkluotųjų pajėgų, nei policijos, kaip prašė amerikiečiai. Tačiau ginkluota opozicija Kijeve įvykdė perversmą. Ką tai turėtų reikšti? Kas jūs esate, žmonės? - Norėjau paklausti tuometinės Jungtinių Valstijų vadovybės.

T. Karlsonas: Su kieno parama?

V. Putinas: Žinoma, su CŽV parama. Organizacijos, kuriai, kaip suprantu, kadaise norėjote dirbti. Galbūt ačiū Dievui, kad jūsų neįdarbino. Nors tai rimta organizacija, kaip suprantu, mano buvę kolegos, ta prasme, kad aš dirbau Pirmojoje pagrindinėje valdyboje - tai Sovietų Sąjungos žvalgybos tarnyba. Jie visada buvo mūsų priešininkai. Darbas yra darbas.

Techniškai jie viską darė teisingai, pasiekė, ko norėjo - pakeitė vyriausybę. Bet politiniu požiūriu tai buvo milžiniška klaida. Čia, žinoma, politinė vadovybė nepakankamai gerai pasirodė. Politinė vadovybė turėjo matyti, kur tai nuves.

Taigi 2008 m. jie atvėrė Ukrainai duris į NATO. 2014 m. jie įvykdė valstybės perversmą, o tuos, kurie nepripažino perversmo, kuris buvo valstybės perversmas, pradėjo persekioti, sukeldami grėsmę Krymui, kurį buvome priversti paimti savo globon. 2014 m. pradėjo karą Donbase, prieš civilius gyventojus naudodami lėktuvus ir artileriją. Juk nuo to viskas ir prasidėjo. Yra vaizdo įrašų, kuriuose užfiksuota, kaip lėktuvai iš viršaus smogia Doneckui. Jie ėmėsi vienos didelio masto karinės operacijos, kitos, nepavyko - rengia dar vieną. Ir vis dar šios teritorijos karinės plėtros ir durų atvėrimo NATO fone.

Tad kaip galime nerimauti dėl to, kas vyksta? Tai būtų nusikalstamas nerūpestingumas - štai kas tai būtų. Tiesiog Jungtinių Valstijų politinė vadovybė privedė mus prie ribos, kurios nebegalime peržengti, nes ji naikina pačią Rusiją. Ir tada mes negalėjome mesti savo bendražygių ir, tiesą sakant, dalies Rusijos žmonių po šia karo mašina.

T. Karlsonas: Taigi tai buvo likus aštuoneriems metams iki konflikto pradžios. O kas išprovokavo šį konfliktą, kada nusprendėte, kad vis dėlto turite žengti šį žingsnį?

VLADIMIRAS PUTINAS: Iš pradžių konfliktą išprovokavo valstybinis perversmas Ukrainoje.

Beje, į Ukrainą atvyko trijų Europos šalių - Vokietijos, Lenkijos ir Prancūzijos - atstovai, kurie buvo V. Janukovyčiaus vyriausybės ir opozicijos pasirašyto susitarimo garantai. Jie pasirašė kaip garantai. Nepaisant to, opozicija įvykdė perversmą, o visos šios šalys apsimetė, kad neprisimena, jog buvo taikaus susitarimo garantai. Tuoj pat įmetė į krosnį, niekas neprisimena.

Nežinau, ar Jungtinės Valstijos ką nors žino apie šį susitarimą tarp opozicijos, vyriausybės ir trijų garantų, kurie, užuot grąžinę visą šį procesą į politinę erdvę - ne, jie parėmė valstybės perversmą. Nors, patikėkite manimi, tame nebuvo jokios prasmės. Nes prezidentas Janukovyčius su viskuo sutiko, buvo pasiruošęs pirmalaikiams rinkimams, kuriuos laimėti, tiesą sakant, neturėjo jokių šansų. Visi tai žinojo.

Bet kodėl perversmas, kodėl aukos? Kodėl grasinimai Krymui? Kodėl po to jie pradėjo operacijas Donbase? Štai ko aš nesuprantu. Tai yra klaidingas apskaičiavimas. CŽV atliko savo darbą įgyvendinant perversmą. Ir, manau, vienas iš valstybės sekretoriaus pavaduotojų sakė, kad jie net išleido tam didelę pinigų sumą, beveik penkis milijardus [dolerių]. Tačiau politinė klaida yra milžiniška. Kodėl tai turėjo būti padaryta? Visa tai buvo galima padaryti, bet teisėtu būdu, be jokių aukų, nepradedant karinių operacijų ir neprarandant Krymo. Ir mes nebūtume nė piršto pajudinę, jei nebūtų buvę šių kruvinų įvykių Maidane, mums tai niekada nebūtų atėję į galvą.

Juk sutarėme, kad po Sovietų Sąjungos žlugimo viskas turėtų būti taip - pagal sąjunginių respublikų sienas. Mes dėl to sutarėme. Bet niekada nesitarėme dėl NATO plėtros, ypač niekada nesitarėme, kad Ukraina bus NATO narė. Nesutikome, kad ten būtų NATO bazės be jokių derybų su mumis. Dešimtmečius tik prašėme: nedarykite to, nedarykite ano.

O kas paskatino pastaruosius įvykius? Pirma, šiandieninė Ukrainos vadovybė pareiškė, kad nesilaikys Minsko susitarimų, kurie, kaip žinote, buvo pasirašyti po 2014 m. įvykių Minske, kur buvo išdėstytas taikaus Donbaso sureguliavimo planas. Ne, šiandieninės Ukrainos vadovybė, užsienio reikalų ministras, visi kiti pareigūnai, o paskui ir pats prezidentas pasakė, kad jiems šiuose Minsko susitarimuose niekas nepatinka. Kitaip tariant, jie neketina jų vykdyti. Ir buvę Vokietijos ir Prancūzijos vadovai mūsų dienomis - prieš pusantrų metų - tiesiogiai pasakė, kad jie sąžiningai visam pasauliui pasakė, jog taip, jie pasirašė šiuos Minsko susitarimus, bet niekada neketina jų vykdyti. Mus tiesiog vedžiojo už nosies.

T.Carlsonas: Ar kalbėjotės su valstybės sekretoriumi, prezidentu? Gal jie bijojo su jumis kalbėtis? Ar pasakėte jiems, kad jei jie ir toliau pumpuos ginklus į Ukrainą, imsitės veiksmų?

VLADIMIRAS PUTINAS: Mes nuolat apie tai kalbėjome. Kreipėmės į Jungtinių Valstijų ir Europos šalių vadovus, kad šie nedelsiant sustabdytų šį procesą ir vykdytų Minsko susitarimus. Atvirai kalbant, nežinojau, kaip tai padarysime, bet buvau pasirengęs juos vykdyti. Jie sudėtingi Ukrainai, juose daug nepriklausomybės elementų Donbasui, šioms teritorijoms, tai tiesa. Bet buvau visiškai tikras, ir dabar jums pasakysiu: nuoširdžiai tikėjau, kad jeigu mums pavyks įtikinti tuos žmones, kurie gyvena Donbase, - juos reikėjo įtikinti grįžti į Ukrainos valstybingumo rėmus, - tada pamažu, palaipsniui žaizdos užgis. Palaipsniui, kai ši teritorijos dalis grįš į ekonominį gyvenimą, į bendrą socialinę aplinką, kai bus mokamos pensijos, kai bus mokamos socialinės išmokos - viskas palaipsniui, palaipsniui susitvarkys. Ne, niekas to nenorėjo, visi norėjo išspręsti klausimą tik karine jėga. Bet mes negalėjome to leisti.

Ir viskas priėjo prie tokios situacijos, kai Ukrainoje paskelbė: ne, mes nieko nevykdysime. Jie pradėjo ruoštis kariniams veiksmams. Jie pradėjo karą 2014 metais. Mūsų tikslas - sustabdyti šį karą. Ir mes jo nepradėjome 2022 m., tai yra bandymas jį sustabdyti.

T. Karlsonas: Ar manote, kad dabar jums pavyko jį sustabdyti? Ar pasiekėte savo tikslų?

V.Putinas: Ne, mes dar nepasiekėme savo tikslų, nes vienas iš mūsų tikslų yra denacifikacija. Tai reiškia, kad reikia uždrausti visus neonacistinius judėjimus. Tai viena iš problemų, kurias aptarėme per derybų procesą, pasibaigusį praėjusių metų pradžioje Stambule, tačiau ne mūsų iniciatyva, nes mums, visų pirma europiečiams, buvo pasakyta, kad reikia sudaryti sąlygas galutiniam dokumentų pasirašymui. Mano kolegos Prancūzijoje ir Vokietijoje sakė: "Kaip jūs įsivaizduojate, kaip jie pasirašys sutartį: su šautuvu prie šventyklos? Mes turime išvesti savo karius iš Kijevo". Aš atsakiau: "Gerai. Mes išvedėme karius iš Kijevo.

Kai tik išvedėme karius iš Kijevo, Ukrainos derybininkai iš karto metė visus Stambule pasiektus susitarimus ir ruošėsi ilgai ginkluotai konfrontacijai, padedami Jungtinių Valstijų ir jų satelitų Europoje. Štai kaip susiklostė situacija. Ir štai kaip ji atrodo dabar.

T. Karlsonas: Kas yra denacifikacija? Ką tai reiškia?

VLADIMIRAS PUTINAS: Noriu apie tai pakalbėti dabar. Tai labai svarbus klausimas.

Denacifikacija. Iškovojusi nepriklausomybę Ukraina pradėjo ieškoti, kaip sako kai kurie analitikai Vakaruose, savo tapatybės. Ir ji nesugalvojo nieko geresnio, kaip šios tapatybės centre pastatyti netikrus didvyrius, kurie kolaboravo su Hitleriu.

Jau minėjau, kad XIX a. pradžioje, kai atsirado Ukrainos nepriklausomybės ir suvereniteto teoretikai, jie rėmėsi tuo, kad nepriklausoma Ukraina turėtų palaikyti labai gerus ir gerus santykius su Rusija. Tačiau dėl istorinės raidos, dėl to, kad, kai šios teritorijos priklausė Lenkijos-Lietuvos Respublikai, Lenkijai, ukrainiečiai buvo gana žiauriai persekiojami, užgrobiami, bandoma sunaikinti šią tapatybę, elgiamasi labai žiauriai, visa tai liko žmonių atmintyje. Prasidėjus Antrajam pasauliniam karui, dalis šio itin nacionalistiškai nusiteikusio elito ėmė bendradarbiauti su Hitleriu, manydami, kad Hitleris atneš jiems laisvę. Vokiečių kariuomenė, net SS daliniai, kolaborantams, bendradarbiavusiems su Hitleriu, pavedė patį juodžiausią lenkų, žydų gyventojų naikinimo darbą. Todėl taip žiauriai žudė lenkų, žydų, taip pat ir rusų gyventojus. Vadovavo gerai žinomi asmenys: Bandera, Šuchevičius. Būtent šie žmonės tapo nacionaliniais didvyriais. Tai ir yra problema. Ir mums vis sako: nacionalizmas ir neonacizmas egzistuoja ir kitose šalyse. Taip, yra daigų, bet mes juos užgniaužiame, o kitose šalyse jie užgniaužiami. Bet Ukrainoje - ne, Ukrainoje jie buvo paversti nacionaliniais didvyriais, jiems statomi paminklai, jie yra ant vėliavų, jų vardus šaukia minios, kurios vaikšto su deglais, kaip nacistinėje Vokietijoje. Tai žmonės, kurie naikino lenkus, žydus ir rusus. Turime sustabdyti šią praktiką ir teoriją.

Žinoma, bet kuri tauta, kuri išaugo, mano, kad ten yra dalis žmonių... Aš sakau, kad tai yra dalis bendros rusų tautos, jie sako: ne, mes esame atskira tauta. Gerai, gerai. Jei kas nors save laiko atskira tauta, jis turi teisę tai daryti. Bet ne nacizmo, nacistinės ideologijos pagrindu.

T. Karlsonas: Ar jus tenkina dabar turima teritorija?

VLADIMIRAS PUTINAS: Baigsiu dabar. Jūs uždavėte klausimą apie neonacizmą ir denacifikaciją.

Ukrainos prezidentas atvyko į Kanadą - tai gerai žinoma, bet Vakaruose nutylima - ir Kanados parlamente pristatė žmogų, kuris, kaip sakė parlamento pirmininkas, Antrojo pasaulinio karo metais kovojo prieš rusus. Na, o kas Antrojo pasaulinio karo metais kovojo prieš rusus? Hitleris ir jo pakalikai. Paaiškėjo, kad šis žmogus tarnavo SS daliniuose, asmeniškai žudė rusus, lenkus ir žydus. Šiuo nešvariu darbu užsiėmė iš ukrainiečių nacionalistų suformuoti SS daliniai. Ukrainos prezidentas atsistojęs kartu su visu Kanados parlamentu plojo šiam žmogui. Kaip tai galima įsivaizduoti? Beje, pats Ukrainos prezidentas pagal tautybę yra žydas.

T. Karlsonas: Ką ketinate dėl to daryti? Hitleris mirė prieš 80 metų, nacistinės Vokietijos nebėra, tai tiesa. Sakote, kad norite užgesinti šį ukrainiečių nacionalizmo gaisrą. Kaip tai galima padaryti?

VLADIMIRAS PUTINAS: Klausykite manęs. Jūsų klausimas labai subtilus... O ar galiu pasakyti, kaip aš galvoju? Jūs neįsižeisite?

T. Karlsonas: Žinoma, kad ne.

V. Putinas: Atrodo, kad tai subtilus klausimas, jis labai nemalonus.

Jūs sakote: Hitlerio jau tiek metų nebėra, 80 metų. Bet jo byla gyvuoja toliau. Žmonės, kurie naikino žydus, rusus ir lenkus, yra gyvi. Ir dabartinis Ukrainos prezidentas, dabartinis dabartinis Ukrainos prezidentas, Kanados parlamente jam skiria ovacijas! Ar galime sakyti, kad visiškai išgyvendinome šią ideologiją, jei matome tai, kas vyksta šiandien? Štai kas mūsų supratimu yra denacifikacija. Turime atsikratyti tų žmonių, kurie palieka šią teoriją ir praktiką gyvenime ir bando ją išsaugoti - štai kas yra denacifikacija. Štai ką mes turime omenyje.

T. Karlsonas: Gerai. Aš tikrai neginu nacizmo ar neonacizmo. Bet mano klausimas yra praktinis: jūs nekontroliuojate visos šalies, o man atrodo, kad jūs norite kontroliuoti visą šalį. Bet kaip tada galite išrauti ideologiją, kultūrą, tam tikrus jausmus, istoriją šalyje, kurios nekontroliuojate? Kaip tai pasiekti?

V. Putinas: Žinote, kad ir kaip keistai jums tai atrodytų, per derybas Stambule mes sutarėme, kad Ukrainoje neonacizmas nebus puoselėjamas ir bus uždraustas įstatymų lygmeniu.

Pone Carlsonai, mes dėl to susitarėme. Tai, pasirodo, galima padaryti derybų proceso metu. Ir nėra nieko žeminančio Ukrainą kaip modernią civilizuotą valstybę. Ar kuri nors valstybė gali propaguoti nacius? Negali, ar ne? Štai ir viskas.

T. Karlsonas: Ar vyks derybos? Ir kodėl iki šiol tokių derybų - taikos derybų - dėl konflikto Ukrainoje sprendimo nebuvo?

V. Putinas: Buvo, jos pasiekė labai aukštą sudėtingo proceso pozicijų suderinimo stadiją, bet vis dėlto jos beveik baigtos. Tačiau po to, kai mes išvedėme savo karius iš Kijevo, jau sakiau, kad kita pusė, Ukraina, metė visus šiuos susitarimus ir priėmė Vakarų šalių - Europos šalių ir Jungtinių Valstijų - nurodymus kovoti su Rusija iki galo.

Dar daugiau: Ukrainos prezidentas įstatymu uždraudė derybas su Rusija. Jis pasirašė dekretą, draudžiantį visiems derėtis su Rusija. Bet kaip mes derėsimės, jei jis pats sau uždraudė ir visiems uždraudė? Žinome, kad jis pateikia tam tikrų idėjų dėl šio susitarimo. Bet tam, kad dėl ko nors susitartume, mums reikia dialogo, ar ne?

T. Karlsonas: Taip, bet jūs neketinate kalbėtis su Ukrainos prezidentu, jūs ketinate kalbėtis su Amerikos prezidentu. Kada paskutinį kartą kalbėjotės su Joe Bidenu?

V.Putinas: Neprisimenu, kada su juo kalbėjausi. Neprisimenu, galite pasižiūrėti.

T.Karlsonas: Jūs neprisimenate?

VLADIMIRAS PUTINAS: Ne, kodėl turėčiau viską prisiminti? Aš turiu savo reikalų. Turime vidaus politinių reikalų.

T.Karlsonas: Bet jis finansuoja jūsų karą.

VLADIMIRAS PUTINAS: Taip, jis finansuoja, bet kai aš su juo kalbėjausi, žinoma, tai buvo prieš specialiąją karinę operaciją, ir aš jam tada pasakiau - nesileisiu į detales, niekada to nedarau, - bet aš jam tada pasakiau: manau, kad jūs darote didžiulę istorinio masto klaidą, palaikydami viską, kas ten, Ukrainoje, vyksta, stumdami Rusiją į šalį. Aš jam tai pasakiau, beje, ne kartą. Manau, kad tai bus teisinga, - čia ir sustosiu.

T. Karlsonas: Ką jis pasakė?

VLADIMIRAS PUTINAS: Paklauskite jo, prašau. Jums lengva: esate Jungtinių Valstijų pilietis, nueikite ir paklauskite jo. Man nederėtų komentuoti mūsų pokalbio.

T. Karlsonas: Bet nuo to laiko - nuo 2022 m. vasario - jūs su juo nekalbėjote?

VLADIMIRAS PUTINAS: Ne, mes nesikalbėjome. Bet mes palaikome tam tikrus ryšius. Beje, ar prisimenate, ką jums sakiau apie savo pasiūlymą bendradarbiauti kuriant priešraketinės gynybos sistemą?

T. Karlsonas: Taip.

VLADIMIRAS PUTINAS: Galite paklausti visų - ačiū Dievui, jie visi gyvi ir sveiki. Buvusi prezidentė Condoleezza [Rice] yra gyva ir sveika, ir, manau, ponas Gatesas, ir šiandieninis Centrinės žvalgybos valdybos direktorius Burnsas - jis tada buvo ambasadorius Rusijoje, manau, labai sėkmingas ambasadorius. Jie visi yra šių pokalbių liudininkai. Paklauskite jų.

Tas pats ir čia: jei jus domina, ką man sakė ponas prezidentas Bidenas, paklauskite jo. Bet kokiu atveju mes su juo kalbėjomės šia tema.

T. Karlsonas: Puikiai tai suprantu, bet žvelgiant iš šalies, pašaliniam stebėtojui, atrodo, kad visa tai gali privesti prie situacijos, kai visas pasaulis atsidurs ant karo, galbūt net branduolinių smūgių slenksčio. Kodėl nepaskambinus Bidenui ir nepasakius: kaip nors išspręskime šį klausimą.

VLADIMIRAS PUTINAS: Ką reikia nuspręsti? Viskas labai paprasta. Kartoju, mes palaikome ryšius per įvairias agentūras. Pasakysiu jums, ką mes sakome šiuo klausimu ir ką pateikiame JAV vadovybei: jeigu jūs iš tikrųjų norite nutraukti karo veiksmus, turite nutraukti ginklų tiekimą - viskas baigsis per kelias savaites, ir viskas, o tada galėsite derėtis dėl tam tikrų sąlygų, prieš tai - stop.

Kas yra paprasčiau nei tai? Kodėl turėčiau jam skambinti? Apie ką turėčiau kalbėti ar prašyti? "Ar ketinate pristatyti Ukrainai tokius ir tokius ginklus? Oi, bijau, bijau, prašau, neduokite". Apie ką čia kalbėti?

T. Carlsonas: Kaip manote, ar NATO nerimauja, kad visa tai gali peraugti į pasaulinį karą ar net branduolinį konfliktą?

V.Putinas: Bet kuriuo atveju jie apie tai kalba ir bando įbauginti savo gyventojus įsivaizduojama Rusijos grėsme. Tai akivaizdus faktas. Ir mąstantys žmonės - ne paprasti žmonės, o mąstantys žmonės, analitikai, dalyvaujantys realioje politikoje, tiesiog protingi žmonės - puikiai supranta, kad tai yra klastotė. Rusijos grėsmė yra išpūsta.

T. Karlsonas: Ar turite omenyje Rusijos invazijos grėsmę, pavyzdžiui, į Lenkiją ar Latviją? Ar galite įsivaizduoti scenarijų, pagal kurį pasiųstumėte Rusijos karius į Lenkiją?

V. Putinas: Tik vienu atveju: jei Rusija būtų užpulta iš Lenkijos. Kodėl? Nes mes neturime jokių interesų Lenkijoje ar Latvijoje - niekur. Kodėl turėtume tai daryti? Mes paprasčiausiai neturime jokių interesų. Tik grasinimus.

T. Carlsonas: Argumentas - manau, jūs puikiai žinote - yra toks: taip, jis įsiveržė į Ukrainą, jis turi teritorinių pretenzijų visame žemyne. Ar jūs vienareikšmiškai sakote, kad tokių teritorinių pretenzijų neturite?

VLADIMIRAS PUTINAS: Tai visiškai neįmanoma. Nereikia būti jokiu analitiku: įsitraukti į kažkokį pasaulinį karą prieštarauja sveikam protui. O pasaulinis karas atvestų visą žmoniją prie susinaikinimo slenksčio. Tai akivaizdu.

Žinoma, yra atgrasymo priemonių. Visą laiką visus gąsdinome: rytoj Rusija panaudos taktinius branduolinius ginklus, rytoj panaudos šį, ne, poryt. Na ir kas, tai tik paprastų žmonių gąsdinimas, siekiant iš JAV mokesčių mokėtojų ir Europos mokesčių mokėtojų išgauti papildomų pinigų konfrontacijai su Rusija Ukrainos karo teatre. Tikslas - kuo labiau susilpninti Rusiją.

T. Karlsonas: Vienas iš vyresniųjų senatorių - Čakas Šumeras (Chuck Schumer), manau, vakar pasakė: turime ir toliau finansuoti Ukrainą, nes kitaip galiausiai amerikiečių kariams teks kariauti ne Ukrainoje, o Ukrainoje. Kaip vertinate tokį pareiškimą?

V. Putinas: Tai provokacija, ir dar pigi provokacija. Nesuprantu, kodėl amerikiečių kariai turi kariauti Ukrainoje. Ten yra samdinių iš Jungtinių Valstijų. Daugiausia samdinių yra iš Lenkijos, antroje vietoje - samdiniai iš Jungtinių Valstijų, o trečioje vietoje - samdiniai iš Gruzijos. Jei kas nors panorės siųsti reguliariąsias pajėgas, tai tikrai prives žmoniją prie labai rimto pasaulinio konflikto slenksčio. Tai akivaizdu.

Ar to reikia Jungtinėms Valstijoms? Kodėl? Tūkstančiai kilometrų nuo šalies teritorijos! Nejaugi neturite ką veikti? Turite problemų pasienyje, problemų dėl migracijos, problemų dėl valstybės skolos - daugiau nei 33 trilijonai dolerių. Jei neturite ką veikti, turite kariauti Ukrainoje?

Ar ne geriau būtų derėtis su Rusija? Susitarti, jau suprantant šiandieninę padėtį, suprantant, kad Rusija kovos už savo interesus iki galo, ir, tai supratus, grįžti prie sveiko proto, pradėti pagarbiai elgtis su mūsų šalimi ir jos interesais, ieškoti tam tikrų sprendimų? Man atrodo, kad tai daug protingiau ir racionaliau.

T. Carlsonas: Kas susprogdino "Nord Stream"?

V. Putinas: Žinoma, jūs. (Juokiasi.)

T.Carlsonas: Tą dieną buvau užsiėmęs. Aš nesprogdinau "Nord Stream".

V.Putinas: Jūs asmeniškai galbūt turite alibi, bet CŽV [CŽV] tokio alibi neturi.

T.Karlsonas: Ar turite įrodymų, kad tai padarė NATO arba CŽV?

Vladimiras Putinas: Žinote, nesileisiu į detales, bet tokiais atvejais visada sakoma: ieškokite to, kas yra suinteresuotas. Bet šiuo atveju reikia ieškoti ne tik to, kas suinteresuotas, bet ir to, kas gali tai padaryti. Nes suinteresuotų žmonių gali būti daug, bet ne visi jie gali įlipti į Baltijos jūros dugną ir įvykdyti šį sprogimą. Šie du komponentai turi būti sujungti: kas domisi ir kas gali tai padaryti.

T. Karlsonas: Bet aš ne visai suprantu. Tai didžiausias pramoninio terorizmo aktas istorijoje ir, be to, didžiausias CO2 išmetimas į atmosferą. Bet turint omenyje, kad turite įrodymų ir savo žvalgybos tarnybas, kodėl nepateikiate tokių įrodymų ir nelaimite šio propagandinio karo?

VLADIMIRAS PUTINAS: Labai sunku nugalėti Jungtines Valstijas propagandos kare, nes Jungtinės Valstijos kontroliuoja visą pasaulio žiniasklaidą ir daugelį Europos žiniasklaidos priemonių. Didžiausių Europos žiniasklaidos priemonių pagrindiniai naudos gavėjai yra Amerikos fondai. Argi jūs to nežinote? Taigi į šį darbą įsitraukti galima, bet tai, kaip sakoma, brangiau kainuoja. Galime tik atskleisti savo informacijos šaltinius, bet rezultatų nepasieksime. Visam pasauliui aišku, kas įvyko, ir net amerikiečių analitikai apie tai kalba tiesiogiai. Tai tiesa.

T. Karlsonas: Taip, bet štai klausimas - jūs dirbote Vokietijoje, tai gerai žinoma, ir vokiečiai aiškiai supranta, kad jų NATO partneriai taip pasielgė, žinoma, tai smogė Vokietijos Federacinės Respublikos ekonomikai - kodėl tada vokiečiai tyli? Tai mane glumina: kodėl vokiečiai nieko nepasakė šiuo klausimu?

VLADIMIRAS PUTINAS: Mane tai taip pat stebina. Bet šiandieninė Vokietijos vadovybė vadovaujasi ne nacionaliniais, o kolektyviniais Vakarų interesais, kitaip sunku paaiškinti jų veiksmų ar neveikimo logiką. Juk kalbama ne tik apie "Nord Stream-1", kuris buvo susprogdintas. "Nord Stream - 2" buvo sugadintas, tačiau vienas vamzdis gyvas ir sveikas, juo galima tiekti dujas Europai, tačiau Vokietija jo neatidaro. Esame pasirengę, prašom.

Yra kitas maršrutas per Lenkiją, vadinamas "Jamalas-Europa", kuriuo taip pat gali būti tiekiamas didelis srautas. Lenkija jį uždarė, bet Lenkija ima pinigus iš vokiečių, ji gauna pinigus iš paneuropinių fondų, o Vokietija yra pagrindinė šių paneuropinių fondų donorė. Vokietija tam tikru mastu maitina Lenkiją. Ir jie uždarė kelią į Vokietiją. Kodėl? Nesuprantu.

Ukrainai, kuriai vokiečiai tiekia ginklus ir duoda pinigų. Vokietija yra antroji po Jungtinių Valstijų pagal finansinę pagalbą Ukrainai. Per Ukrainą eina du dujų maršrutai. Jie tiesiog uždarė vieną maršrutą, ukrainiečiai. Atidarykite antrąjį maršrutą ir, prašau, gaukite dujų iš Rusijos. Jie jo neatidaro.

Kodėl vokiečiai nesako: "Žiūrėkite, vaikinai, mes jums duodame pinigų ir ginklų. Atsukite vožtuvą, prašom, leiskite mums dujas iš Rusijos. Mes perkame suskystintas dujas Europoje per didelėmis kainomis, tai mažina mūsų konkurencingumą ir visą ekonomiką iki nulio. Ar norite, kad duotume jums pinigų? Leiskite mums normaliai egzistuoti, leiskite mūsų ekonomikai uždirbti pinigus, mes jums iš ten duosime pinigų". Ne, jie to nenori. Kodėl gi ne? Paklauskite jų. (Stukteli į stalą.) Kas čia, kas jų galvose, tas pats. Žmonės ten labai nekompetentingi.

T. Karlsonas: Galbūt pasaulis dabar dalijasi į du pusrutulius: vienas pusrutulis su pigia energija, kitas - be energijos.

Noriu užduoti klausimą: ar pasaulis dabar yra daugiapolis - ar galite apibūdinti aljansus, blokus, kas, Jūsų nuomone, yra kieno pusėje?

V. Putinas: Klausykite, jūs sakėte, kad pasaulis padalytas į du pusrutulius. Galva yra padalinta į du pusrutulius: vienas yra atsakingas už vieną veiklos sritį, kitas yra kūrybiškesnis ir pan. Bet tai vis tiek yra viena galva. Būtina, kad pasaulis būtų vieningas, kad saugumas būtų bendras, o ne skirtas "auksiniam milijardui". Ir tada - tik tada - pasaulis bus stabilus, tvarus ir nuspėjamas. Iki tol, kol galva padalinta į dvi dalis, tai yra liga, rimta liga. Pasaulis išgyvena šį sunkios ligos laikotarpį.

Bet man atrodo, kad sąžiningos žurnalistikos dėka - jie [žurnalistai] yra tarsi gydytojai - galbūt pavyks kažkaip viską sutvarkyti.

T. Karlsonas: Pateiksiu jums pavyzdį. Amerikos doleris daugeliu atžvilgių suvienijo visą pasaulį. Ar manote, kad doleris išnyks kaip rezervinė valiuta? Kaip sankcijos pakeitė dolerio vietą pasaulyje?

V. Putinas: Žinote, tai viena grubiausių strateginių JAV politinės vadovybės klaidų - naudoti dolerį kaip užsienio politikos kovos priemonę. Doleris yra JAV galios pagrindas. Manau, visi tai puikiai supranta: kad ir kiek dolerių atspausdintum, jie skrieja po visą pasaulį. Infliacija JAV yra minimali: manau, kad ji siekia tris procentus, apie 3,4 procento, o tai JAV yra visiškai priimtina. Ir jie, žinoma, spausdina be galo daug. Ką sako 33 trilijonų skola? Tai emisija.

Nepaisant to, tai yra pagrindinis ginklas, padedantis išlaikyti JAV galią pasaulyje. Kai tik politinė vadovybė nusprendė naudoti dolerį kaip politinės kovos priemonę, ji sudavė smūgį šiai Amerikos galiai. Nenoriu vartoti nelietuviškų išsireiškimų, bet tai yra kvailystė ir didžiulė klaida.

Pažiūrėkite, kas vyksta pasaulyje. Net tarp JAV sąjungininkų dolerio atsargos dabar mažėja. Visi žiūri į tai, kas vyksta, ir ieško būdų, kaip apsisaugoti. Tačiau jei JAV taiko ribojamąsias priemones tam tikroms šalims, pavyzdžiui, apriboja mokėjimus, įšaldo turimas lėšas ir t. t., tai yra didžiulis nerimas ir signalas visam pasauliui.

Kas vyko mūsų šalyje? Iki 2022 m. apie 80 proc. atsiskaitymų Rusijos užsienio prekyboje vyko doleriais ir eurais. Tuo pat metu doleriai sudarė apie 50 proc. mūsų atsiskaitymų su trečiosiomis šalimis, o dabar, manau, liko tik 13 proc. Tačiau mes neuždraudėme naudoti dolerio, nesiekėme to padaryti. JAV nusprendė apriboti mūsų atsiskaitymus doleriais. Manau, kad tai visiška kvailystė, žinote, pačių Jungtinių Valstijų, Jungtinių Valstijų mokesčių mokėtojų interesų požiūriu. Nes tai suduoda smūgį JAV ekonomikai ir pakerta Jungtinių Valstijų galią pasaulyje.

Beje, atsiskaitymai juaniais sudarė apie 3 proc. Dabar 34 proc. atsiskaitome rubliais ir maždaug tiek pat, 34 proc. ir šiek tiek, juaniais.

Kodėl Jungtinės Valstijos taip pasielgė? Galiu tai paaiškinti tik arogancija. Jos tikriausiai manė, kad viskas žlugs, bet niekas nesugriuvo. Be to, žiūrėkite, kitos šalys, įskaitant naftą išgaunančias šalis, pradeda kalbėti ir daryti dalykus, jos už parduodamą naftą moka juaniais. Ar suprantate, kad tai vyksta, ar ne? Ar kas nors tai suvokia Jungtinėse Valstijose? Ką jūs darote? Jūs patys save atribojate... Paklauskite visų ekspertų, bet kurio protingo ir mąstančio Jungtinių Valstijų žmogaus: kas Jungtinėms Valstijoms yra doleris? Jūs patys jį žudote.

T. Karlsonas: Manau, kad tai tikrai teisingas įvertinimas.

Kitas klausimas. Galbūt jūs iškeitėte vieną kolonijinę jėgą į kitą, bet labiau švelnią? Ar gali būti, kad šiandien BRICS šalims gresia pavojus, jog ten dominuos švelnesnė kolonijinė galia - Kinija? Kaip manote, ar tai naudinga suverenitetui? Ar esate dėl to susirūpinę?

VLADIMIRAS PUTINAS: Mes gerai žinome apie šiuos baugintojus. Tai yra baugintojas. Esame kaimynai su Kinija. Kaimynai, kaip ir artimi giminaičiai, nėra pasirenkami. Su jais turime tūkstančius kilometrų besitęsiančią sieną. Tai pirmas dalykas.

Antra, jau šimtmečius esame įpratę gyventi kartu.

Trečia - Kinijos užsienio politikos filosofija yra neagresyvi, Kinijos užsienio politikos mintis visada ieško - ieško kompromiso, ir mes tai matome.

Kitas dalykas yra šis. Mums visada sakoma, ir jūs dabar bandėte šį gąsdinimą pateikti švelnesne forma, bet vis dėlto tai tas pats gąsdinimas: bendradarbiavimo su Kinija apimtis auga. Kinijos bendradarbiavimo su Europa augimo tempas yra didesnis ir spartesnis nei Rusijos Federacijos bendradarbiavimo su Kinija augimo tempas. Paklauskite europiečių: ar jie nebijo? Gal ir bijo, nežinau, bet jie bet kokia kaina stengiasi patekti į Kinijos rinką, ypač kai susiduria su ekonominėmis problemomis. O Kinijos įmonės tyrinėja Europos rinką.

Ar ne mažai Kinijos įmonių veikia JAV? Taip, politiniais sprendimais stengiamasi apriboti bendradarbiavimą su Kinija. Pone Tuckeri, savo paties nenaudai, jūs darote tai savo paties nenaudai: ribodami bendradarbiavimą su Kinija, darote sau meškos paslaugą. Tai jautri sritis, kurioje nėra paprastų linijinių sprendimų, kaip ir dolerio atveju.

Todėl prieš nustatydami bet kokias neteisėtas sankcijas - neteisėtas Jungtinių Tautų Chartijos požiūriu - turite gerai pagalvoti. Manau, kad tie, kurie priima sprendimus, turi su tuo problemų.

T. Karlsonas: Prieš akimirką sakėte, kad pasaulis šiandien būtų daug geresnis, jei nebūtų dviejų tarpusavyje konkuruojančių aljansų - aljansų, kurie konkuruoja tarpusavyje. Galbūt šiandieninė Amerikos administracija, kaip sakote, kaip manote, yra nusiteikusi prieš jus, bet galbūt kita Jungtinių Valstijų administracija, vyriausybė po Joe Bideno, norės su jumis susisiekti, o jūs norėsite susisiekti su jais? O gal tai nevaidina jokio vaidmens?

VLADIMIRAS PUTINAS: Pasakysiu tai dabar.

Bet pabaigsiu ankstesnį klausimą. Turime 200 mlrd. dolerių, su kolega, draugu, prezidentu Xi Jinpingu užsibrėžėme tikslą, kad šiais metais turėtume pasiekti 200 mlrd. dolerių vertės prekybą su Kinija. Ir mes šį tikslą viršijome. Mūsų duomenimis, ji jau siekia 230 mlrd. dolerių, o pagal Kinijos statistiką - 240 mlrd. dolerių, jei viską skaičiuosime doleriais, turime prekybos su Kinija apyvartą.

Ir labai svarbus dalykas: mūsų prekybos apyvarta yra subalansuota, ji papildo viena kitą aukštųjų technologijų srityje, energetikos sektoriuje ir moksliniuose tyrimuose. Ji yra labai subalansuota.

O kalbant apie visą BRICS - nuo šių metų Rusija tapo BRICS pirmininke - BRICS šalys vystosi labai sparčiai.

Žiūrėkite, Dieve, padėk man, jei teisingai atsimenu, bet 1992 m., manau, kad G7 šalių dalis pasaulio ekonomikoje buvo 47 proc., o 2022 m. ji sumažėjo iki, manau, maždaug 30 ir šiek tiek. BRICS šalių dalis 1992 m. buvo tik 16 proc., o dabar ji viršija G7 lygį. Ir tai nesusiję su jokiais įvykiais Ukrainoje. Pasaulio ir pasaulio ekonomikos raidos tendencijos yra tokios, kaip ką tik sakiau, ir tai neišvengiama. Taip bus ir toliau: kaip saulė leidžiasi, jos negalima sustabdyti, reikia prie jos prisitaikyti.

Kaip prisitaiko Jungtinės Valstijos? Jėga: sankcijos, spaudimas, bombardavimas, ginkluotųjų pajėgų panaudojimas. Tai susiję su arogancija. Jūsų politiniame elite žmonės nesupranta, kad pasaulis keičiasi pagal objektyvias aplinkybes ir reikia kompetentingai, laiku priimti teisingus sprendimus, kad išlaikytumėte savo lygį, atsiprašau, net jei kas nors nori dominuoti. Tokie grubūs veiksmai, taip pat ir Rusijos, tarkime, kitų šalių atžvilgiu, veda prie priešingo rezultato. Tai akivaizdus faktas, jis jau šiandien tapo akivaizdus.

Jūs ką tik manęs paklausėte: ar ateis kitas lyderis ir ką nors pakeis? Kalbama ne apie lyderį, ne apie konkretaus žmogaus asmenybę. Aš turėjau labai gerus santykius, tarkime, su Bushu. Žinau, kad Jungtinėse Valstijose jis buvo pristatomas kaip kažkoks kaimo berniukas, kuris apie nieką daug neišmano. Užtikrinu jus, kad taip nėra. Manau, kad jis padarė daug klaidų ir su Rusija. Pasakiau jums apie 2008 m. ir Bukarešte priimtą sprendimą atverti NATO duris Ukrainai ir pan. Tai buvo jam valdant, jis darė spaudimą europiečiams.

Bet apskritai žmogiškuoju lygmeniu su juo palaikiau labai gerus ir gerus santykius. Jis nėra blogesnis už bet kurį kitą Amerikos, Rusijos ar Europos politiką. Užtikrinu jus, kad jis suprato, ką daro, taip pat gerai, kaip ir kiti. Turėjau tokių asmeninių santykių ir su Trumpu.

Tai susiję ne su lyderio asmenybe, o su elito nuotaikomis. Jei Amerikos visuomenėje dominuos dominavimo bet kokia kaina ir jėga idėja, niekas nepasikeis - bus tik blogiau. Bet jei galiausiai bus suvokta, kad pasaulis keičiasi dėl objektyvių aplinkybių ir reikia sugebėti laiku prie jų prisitaikyti, pasinaudojant pranašumais, kuriuos JAV turi ir šiandien, tuomet galbūt kažkas gali pasikeisti.

Pažiūrėkite, Kinijos ekonomika tapo pirmąja ekonomika pasaulyje pagal perkamosios galios paritetą, ji seniai aplenkė JAV pagal apimtį. Po to JAV, tada Indija, kurioje gyvena pusantro milijardo žmonių, tada Japonija, o penktoje vietoje yra Rusija. Pernai, nepaisant visų sankcijų ir apribojimų, Rusija tapo pirmąja Europos ekonomika. Ar, jūsų požiūriu, tai normalu? Sankcijos, apribojimai, negalėjimas atsiskaityti doleriais, atjungimas nuo SWIFT, sankcijos mūsų laivams, gabenantiems naftą, sankcijos lėktuvams - sankcijos viskam ir visur. Daugiausia sankcijų pasaulyje taikoma Rusijai. O mes per tą laiką tapome pirmąja Europos ekonomika.

JAV naudojamos priemonės neveikia. Turime galvoti, ką daryti. Jei šis suvokimas ateis į valdantįjį elitą, tada taip, tada pirmasis asmuo valstybėje veiks numatydamas, ko iš jo tikisi rinkėjai ir žmonės, kurie priima sprendimus įvairiais lygmenimis. Tada gal kas nors ir pasikeis.

T. Karlsonas: Jūs apibūdinate dvi skirtingas sistemas, sakote, kad lyderis veikia rinkėjų labui, bet tuo pat metu kai kuriuos sprendimus priima valdančiosios klasės. Daug metų vadovavote šaliai, turėdamas patirties, kaip manote, kas priima sprendimus Amerikoje?

VLADIMIRAS PUTINAS: Nežinau. Amerika yra sudėtinga šalis, viena vertus, tokia konservatyvi, kita vertus, sparčiai besikeičianti. Mums nelengva ją suprasti.

Kas priima sprendimus rinkimuose? Kaip tai suprasti, kai kiekviena valstija turi savo įstatymus, kiekviena valstija pati save reguliuoja, kas nors gali būti pašalintas iš rinkimų valstijos lygmeniu. Tai dviejų pakopų rinkimų sistema, mums labai sunku ją suprasti. Žinoma, yra dvi dominuojančios partijos: respublikonai ir demokratai. Ir toje partinėje sistemoje veikia centrai, kurie priima sprendimus, rengia sprendimus.

Tada, žiūrėkite, kodėl, mano nuomone, po Sovietų Sąjungos žlugimo buvo vykdoma tokia klaidinga, primityvi, visiškai nepagrįsta spaudimo Rusijai politika? Juk tai yra spaudimo politika. NATO plėtra, parama separatistams Kaukaze, priešraketinės gynybos sistemos kūrimas - visa tai yra spaudimo elementai. Spaudimas, spaudimas, spaudimas, spaudimas... Tada Ukraina buvo įtraukta į NATO. Visa tai - spaudimas, spaudimas, spaudimas. Kodėl?

Manau, kad, be kita ko, taip atsitiko ir dėl to, kad, sąlygiškai kalbant, buvo sukurti pertekliniai gamybos pajėgumai. Kovos su Sovietų Sąjunga metu Sovietų Sąjungoje buvo daugybė centrų ir specialistų, kurie nemokėjo daryti nieko kito. Jiems atrodė, jie įtikinėjo politinę vadovybę: reikia toliau daužyti Rusiją, stengtis ją suskaldyti, sukurti šioje teritorijoje kelis kvazivalstybinius darinius ir dalimis juos pajungti, panaudoti jų suminį potencialą būsimai kovai su Kinija. Tai klaida, įskaitant ir pernelyg didelį potencialą tų, kurie dirbo dėl konfrontacijos su Sovietų Sąjunga. Reikia to atsikratyti - turi atsirasti naujų, šviežių jėgų, žmonių, kurie žvelgia į ateitį ir supranta, kas vyksta pasaulyje.

Pažiūrėkite, kaip vystosi Indonezija! 600 milijonų žmonių. Kur mes galime nuo to pabėgti? Niekur. Turėtume tiesiog manyti, kad Indonezija pateks (ji jau patenka) į pirmaujančių pasaulio ekonomikų klubą, nesvarbu, ar kai kam tai patinka, ar ne.

Taip, mes suprantame ir žinome, kad Jungtinėse Amerikos Valstijose, nepaisant visų ekonominių problemų, yra normali padėtis ir padorus ekonomikos augimas - manau, 2,5 proc.

Tačiau jei norime užtikrinti ateitį, turime pakeisti savo požiūrį į tai, kas keičiasi. Kaip jau sakiau, pasaulis vis tiek keisis, nepaisant to, kaip baigsis įvykiai Ukrainoje. Pasaulis keičiasi. Patys Jungtinių Valstijų ekspertai rašo, kad Jungtinės Valstijos palaipsniui keičia savo padėtį pasaulyje - jūsų ekspertai patys rašo, aš juos skaitau. Tik klausimas, kaip tai įvyks: skausmingai, greitai ar švelniai, palaipsniui? Ir tai rašo žmonės, kurie nėra nusiteikę antiamerikietiškai - jie tiesiog stebi pasaulio raidos tendencijas. Štai ir viskas. Norint jas įvertinti, keisti politiką, reikia žmonių, kurie mąsto, žvelgia į ateitį, gali analizuoti ir rekomenduoti tam tikrus sprendimus politinės vadovybės lygmeniu.

T. Karlsonas: Noriu paklausti. Jūs aiškiai pasakėte, kad NATO plėtra tapo pažadų laužymu ir kelia grėsmę Jūsų šaliai. Tačiau prieš Jums siunčiant karius į Ukrainą, saugumo konferencijoje JAV viceprezidentas palaikė Ukrainos prezidento norą prisijungti prie NATO. Ar manote, kad tai, be kita ko, išprovokavo karinius veiksmus?

V. Putinas: Dar kartą kartoju: ne kartą, ne kartą siūlėme taikiomis priemonėmis spręsti problemas, kilusias Ukrainoje po 2014 m. valstybės perversmo. Tačiau niekas mūsų neklausė. Maža to, Ukrainos vadovybė, kurią visiškai kontroliavo Jungtinės Valstijos, staiga pareiškė, kad nevykdys Minsko susitarimų - jiems ten niekas nepatinka - ir tęsė karinius veiksmus šioje teritorijoje. Tuo pat metu NATO karinės struktūros plėtė šią teritoriją, prisidengdamos įvairiais mokymo ir perkvalifikavimo centrais. Jos iš esmės pradėjo ten steigti bazes. Štai ir viskas.

Ukrainoje jie paskelbė, kad rusai - jie priėmė įstatymą - yra kitataučių tauta, ir kartu priėmė įstatymus, kuriais ribojamos kitataučių tautų teisės. Ukrainoje. Ukraina, gavusi iš rusų tautos dovanų visas šias pietryčių teritorijas, staiga paskelbė, kad rusai šioje teritorijoje yra netitulinė tauta. Ar tai normalu? Visa tai kartu lėmė sprendimą nutraukti karą, kurį 2014 m. ginkluotomis priemonėmis pradėjo neonaciai Ukrainoje.

T. Karlsonas: Kaip manote, ar V. Zelenskis turi laisvę derėtis dėl šio konflikto sureguliavimo?

V.Putinas: Nežinau. Man sunku spręsti apie detales. Bet manau, kad jų yra, bent jau buvo. Jo tėvas Antrojo pasaulinio karo metais kovojo su naciais, kartą su juo apie tai kalbėjausi. Sakiau: "Volodia, ką tu darai? Kodėl šiandien Ukrainoje remiate neonacius, kai jūsų tėvas kovojo su fašizmu? Jis yra fronto karys." Nesakysiu, ką jis atsakė, tai atskira tema, ir manau, kad ji nekorektiška.

Tačiau kalbant apie pasirinkimo laisvę, kodėl gi ne? Jis atėjo į valdžią remdamasis Ukrainos gyventojų lūkesčiais, kad atves Ukrainą į taiką. Būtent apie tai jis ir kalbėjo - dėl to jis laimėjo rinkimus su didžiule persvara. Tačiau vėliau, atėjęs į valdžią, mano nuomone, jis suprato du dalykus. Pirma, su neonaciais ir nacionalistais geriau nesiginčyti, nes jie yra agresyvūs ir labai aktyvūs - iš jų galima tikėtis visko. O antra, Vakarai, vadovaujami Jungtinių Valstijų, juos remia ir visada rems tuos, kurie kovoja su Rusija - tai pelninga ir saugu. Taigi jis užėmė atitinkamą poziciją, nepaisant savo pažado žmonėms užbaigti karą Ukrainoje. Jis apgavo savo rinkėjus.

T. Karlsonas: Kaip manote, ar dabar, 2024 m. vasarį, jis turi laisvę kalbėtis su savo vyriausybe, bandyti kaip nors padėti savo šaliai? Ar jis apskritai gali tai padaryti pats?

VLADIMIRAS PUTINAS: Kodėl ne? Jis laiko save valstybės vadovu, jis laimėjo rinkimus. Nors mes Rusijoje manome, kad viskas, kas įvyko po 2014 m., yra valstybinis perversmas, ir šia prasme net dabartinė vyriausybė yra ydinga. Bet jis laiko save prezidentu, ir kaip tokį jį pripažįsta Jungtinės Valstijos, likusi Europa ir beveik visas likęs pasaulis. Kodėl gi ne? Jis gali.

Mes derėjomės su Ukraina Stambule, susitarėme, jis apie tai žinojo. Be to, derybų grupės vadovas, ponas Arahamy, manau, jo pavardė, jis vis dar vadovauja valdančiosios partijos, prezidento partijos frakcijai Radoje. Jis taip pat vis dar vadovauja prezidento frakcijai Radoje - šalies parlamente, jis vis dar ten sėdi. Jis netgi pasirašė ant šio dokumento, apie kurį jums pasakoju. Bet paskui jis viešai visam pasauliui pasakė: "Mes buvome pasirengę pasirašyti šį dokumentą, bet atvyko ponas Johnsonas, tuometinis Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas, ir atkalbėjo mus nuo to, sakydamas, kad geriau pradėti karą su Rusija. Jie būtų davę mums viską, ko reikia, kad atgautume tai, ką praradome kovodami su Rusija. Ir mes sutikome su šiuo pasiūlymu". Žiūrėkite, jo pareiškimas buvo paskelbtas. Jis tai pasakė viešai.

Ar jie gali į jį grįžti, ar ne? Štai klausimas: nori jie to ar ne? O po to ponas Ukrainos prezidentas išleido dekretą, draudžiantį derybas su mumis. Tegul jis atšaukia šį dekretą, štai ir viskas. Mes niekada neatsisakėme derėtis. Visą laiką girdime: ar Rusija pasirengusi, ar Rusija pasirengusi? Mes neatsisakėme! Jie viešai atsisakė. Ką gi, tegul jie atšaukia savo dekretą ir derasi. Mes niekada neatsisakėme.

O tai, kad jie nusileido buvusio Didžiosios Britanijos ministro pirmininko B. Johnsono reikalavimui ar įkalbinėjimams, manau, yra juokinga ir labai, kaip čia pasakius, liūdna. Nes, kaip sakė ponas Arahamy, "mes galėjome nutraukti šiuos karo veiksmus, sustabdyti šį karą prieš pusantrų metų, bet britai mus įtikinėjo, ir mes atsisakėme tai padaryti". Kur dabar yra ponas Johnsonas? O karas tęsiasi.

T. Karlsonas: Tai geras klausimas. Kodėl jis taip pasielgė?

VLADIMIRAS PUTINAS: Nežinau, pats to nesuprantu. Buvo bendras požiūris. Kažkodėl visi turėjo iliuziją, kad Rusiją galima nugalėti mūšio lauke - iš arogancijos, iš tyros širdies, bet ne iš didelio proto.

T. Karlsonas: Aprašėte Rusijos ir Ukrainos ryšį, apibūdinote Rusiją, kad tai stačiatikių šalis, kalbėjote apie tai. Ką jums tai reiškia? Esate krikščioniškos šalies vadovas, kaip pats save apibūdinate. Kokią įtaką jums tai daro?

V. Putinas: Žinote, kaip jau sakiau, 988 m. kunigaikštis Vladimiras pasikrikštijo, jis pats pasikrikštijo savo močiutės - kunigaikštienės Olgos - pavyzdžiu, paskui jis pakrikštijo savo svitą, o vėliau palaipsniui, per kelerius metus, pakrikštijo visą Rusiją. Tai buvo ilgas procesas - nuo pagonių iki krikščionių jis užtruko daugelį metų. Bet galiausiai ši stačiatikybė, Rytų krikščionybė, giliai įsišaknijo rusų tautos sąmonėje.

Kai Rusija išsiplėtė ir absorbavo kitas tautas, išpažįstančias islamą, budizmą, judaizmą, Rusija visada buvo labai lojali toms tautoms, kurios išpažįsta kitas religijas. Tai yra jos stiprybė. Tai visiškai nedviprasmiška.

Ir tai, kad visų pasaulio religijų, kurias ką tik paminėjau ir kurios yra tradicinės Rusijos Federacijos religijos, pagrindinės tezės, pagrindinės vertybės yra labai panašios, jei ne identiškos. Ir Rusijos valdžia visada labai atsargiai elgėsi su tų tautų, kurios priklausė Rusijos imperijai, kultūra ir religija. Tai, mano nuomone, yra Rusijos valstybingumo saugumo ir stabilumo pagrindas. Nes visos Rusijoje gyvenančios tautos apskritai laiko ją savo tėvyne.

Jei žmonės persikelia pas jus, tarkime, iš Lotynų Amerikos, arba į Europą - dar aiškesnis ir suprantamesnis pavyzdys - žmonės atvyksta, bet jie atvyko iš savo istorinės tėvynės pas jus arba į Europos šalis. O žmonės, kurie Rusijoje išpažįsta įvairias religijas, savo tėvyne laiko Rusiją - kitos tėvynės jie neturi. Mes esame kartu, tai viena didelė šeima. Ir mūsų tradicinės vertybės labai panašios. Kai sakiau "tai viena didelė šeima", bet kiekvienas turi savo šeimą, ir tai yra mūsų visuomenės pagrindas. Ir jei sakome, kad Tėvynė ir šeima yra labai susiję, vadinasi, taip ir yra. Nes mes negalime užtikrinti normalios ateities savo vaikams ir savo šeimai, jei neužtikrinsime normalios, tvarios ateities visai šaliai, Tėvynei. Štai kodėl Rusijoje taip išvystytas patriotizmas.

T.Karlsonas: Jei galiu taip pasakyti, religijos yra skirtingos. Esmė ta, kad krikščionybė yra smurto nenaudojanti religija, Kristus sako: "atsuk kitą skruostą", "nežudyk" ir pan. Bet kaip vadovas gali būti krikščionis, jei jis turi nužudyti kitą žmogų? Kaip tai suderinti savyje?

VLADIMIRAS PUTINAS: Labai lengvai, jei kalbame apie savęs ir savo šeimos, tėvynės gynimą. Mes nieko nepuolame. Kaip prasidėjo įvykiai Ukrainoje? Nuo valstybės perversmo ir karo veiksmų Donbase pradžios - štai nuo ko jie prasidėjo. O mes giname savo žmones, save, savo Tėvynę ir savo ateitį.

Kalbant apie religiją apskritai, žinote, ji pasireiškia ne išorinėmis apraiškomis, ne tuo, kad kasdien eini į bažnyčią ar daužai galvą į grindis. Ji slypi širdyje. O mes turime į žmogų orientuotą kultūrą. Dostojevskis, kuris Vakaruose labai garsus kaip rusų kultūros, rusų literatūros genijus, daug kalbėjo apie tai - apie rusų sielą.

Vis dėlto Vakarų visuomenė yra pragmatiškesnė. Rusų žmogus, rusų žmogus daugiau galvoja apie amžinybę, daugiau galvoja apie moralines vertybes. Nežinau, gal jūs su manimi nesutiksite, bet Vakarų kultūra yra pragmatiškesnė. Nesakau, kad tai blogai, tai leidžia šiandieniniam "auksiniam milijardui" daryti didelę pažangą gamyboje, netgi moksle ir pan. Tame nėra nieko blogo - tiesiog sakau, kad mes atrodome vienodai, bet mūsų sąmonė šiek tiek kitokia.

T. Karlsonas: Taigi manote, kad čia veikia kažkas antgamtiško? Ar žvelgdami į tai, kas vyksta pasaulyje, matote Dievo darbus? Ar sakote sau, kad matau čia veikiant kažkokias antžmogiškas jėgas?

VLADIMIRAS PUTINAS: Ne, atvirai kalbant, taip nemanau. Manau, kad pasaulio bendruomenė vystosi pagal savo vidinius dėsnius, ir jie yra tokie, kokie yra. Nuo to neįmanoma pabėgti, taip buvo visada žmonijos istorijoje. Kai kurios tautos ir šalys iškyla, dauginasi, stiprėja, paskui pasitraukia iš tarptautinės arenos tokios kokybės, kokios yra įpratusios. Tikriausiai nereikia pateikti šių pavyzdžių: pradedant tais pačiais Ordos užkariautojais, Čingischanu, paskui Aukso Orda, baigiant didžiąja Romos imperija. Atrodo, kad žmonijos istorijoje nėra nieko panašaus į didžiąją Romos imperiją.

Vis dėlto barbarų potencialas pamažu kaupėsi, kaupėsi, ir po jų smūgiais Romos imperija žlugo, nes barbarų daugėjo, jie apskritai pradėjo gerai vystytis, kaip dabar sakome, ekonomiškai stiprėti. Ir tas režimas, kurį pasaulyje įvedė didžioji Romos imperija, žlugo. Tačiau jis žlugo ilgai - 500 metų, šis didžiosios Romos imperijos irimo procesas truko 500 metų. Skirtumas nuo šiandieninės situacijos yra tas, kad šiandien pokyčių procesai vyksta daug greičiau nei didžiosios Romos imperijos laikais.

T. Karlsonas: Bet kada prasidės dirbtinio intelekto - dirbtinio intelekto - imperija?

Vladimiras Putinas: Jūs įtraukėte mane į vis sudėtingesnius klausimus. Kad į juos atsakytumėte, žinoma, turite būti didelių skaičių, dirbtinio intelekto srities ekspertas.

Žmonija turi daug grėsmių: tyrimai genetikos srityje, kurie gali sukurti antžmogius, ypatingą žmogų - žmogų karį, žmogų mokslininką, žmogų sportininką. Dabar kalbama, kad JAV Ilonas Muskas jau įdėjo lustą į kažkokio žmogaus smegenis.

T. Karlsonas: Ką apie tai manote?

VLADIMIRAS PUTINAS: Manau, kad Musko neįmanoma sustabdyti - jis vis tiek darys tai, ką mano esant reikalinga. Bet mes turime su juo kaip nors derėtis, turime rasti būdų, kaip jį įtikinti. Manau, kad jis protingas žmogus, esu tikras, kad jis protingas žmogus. Turime kaip nors susitarti su juo, kad šis procesas turėtų būti kanonizuotas, kad jam turėtų būti taikomos tam tikros taisyklės.

Žmonija, žinoma, turėtų pagalvoti apie tai, kas su ja nutiks, kai bus plėtojami šie naujausi genetikos ar dirbtinio intelekto tyrimai ir technologijos. Galima apytiksliai numatyti, kas nutiks. Štai kodėl, kai žmonija pajuto branduolinių ginklų grėsmę, visi branduolinių ginklų turėtojai ėmė tarpusavyje tartis, nes suprato, kad neatsargus jų naudojimas gali baigtis visišku, totaliniu sunaikinimu.

Kai bus suprasta, kad neribotai ir nekontroliuojamai plėtojamas dirbtinis intelektas, genetika ar kitos šiuolaikinės tendencijos, kurių neįmanoma sustabdyti, šie tyrimai vis tiek bus vykdomi, kaip nebuvo įmanoma nuo žmonijos nuslėpti, kas yra šaunamieji milteliai, ir neįmanoma sustabdyti tyrimų vienoje ar kitoje srityje, šie tyrimai vis tiek bus vykdomi, bet kai žmonija pajus grėsmę sau, visai žmonijai, tada, man atrodo, ateis laikotarpis, kai reikės tarpvalstybiniu lygmeniu tartis, kaip tai panaudosime.

T. Karlsonas: Labai ačiū už jūsų laiką. Norėčiau užduoti dar vieną klausimą.

Evanas Herškovičius, jam 32 metai, jis yra amerikiečių žurnalistas, sulaikytas daugiau nei metus, tai didelė istorija Jungtinėse Valstijose. Noriu jūsų paklausti: ar esate pasirengę kaip geros valios gestą jį paleisti, kad galėtume jį nugabenti į Jungtines Valstijas?

VLADIMIRAS PUTINAS: Mes padarėme tiek daug geros valios gestų, kad, manau, išnaudojome visas galimybes. Dar niekas neatsakė į mūsų geros valios gestus panašiais gestais. Tačiau iš esmės esame pasirengę kalbėti apie tai, kad neatmetame galimybės, jog galime tai padaryti su mūsų partnerių priešprieša.

Ir kai sakau "partneriai", pirmiausia turiu omenyje specialiųjų tarnybų atstovus. Jie bendrauja tarpusavyje ir aptaria šią temą. Mes neturime tabu nespręsti šios problemos. Esame pasirengę ją spręsti, tačiau yra tam tikros sąlygos, kurios aptariamos specialiųjų tarnybų partnerystės kanalais. Man atrodo, kad dėl to įmanoma susitarti.

T. Karlsonas: Žinoma, viskas vyksta jau šimtmečius - šalis pagauna šnipą, sulaiko jį ir iškeičia į kitą. Žinoma, tai ne mano reikalas, tačiau ši situacija skiriasi tuo, kad šis asmuo visiškai tikrai nėra šnipas - tai tiesiog vaikas. Ir jis tikrai galėjo pažeisti jūsų įstatymus, tačiau jis nėra šnipas ir visiškai tikrai nešnipinėjo. Galbūt jis vis dėlto priklauso kitai kategorijai? Gal būtų nesąžininga už jį prašyti ko nors kito?

VLADIMIRAS PUTINAS: Žinote, galima sakyti, kas yra šnipas, o kas nėra šnipas, bet yra tam tikri dalykai, kuriuos numato įstatymas. Jei asmuo gauna slaptą informaciją ir tai daro konspiracijos pagrindu, tai vadinama šnipinėjimu. Būtent tai jis ir darė: jis gaudavo slaptą, slaptą informaciją ir tai darė konspiraciniu pagrindu. Nežinau, gal jis buvo į tai įveltas, gal kas nors galėjo jį į tai įvelti, gal jis tai darė neapgalvotai, savo iniciatyva. Bet iš tikrųjų tai vadinama šnipinėjimu. Ir viskas yra įrodyta, nes jis buvo pagautas už rankos, kai gavo šią informaciją. Jei tai būtų kažkokie išgalvoti dalykai, sugalvoti, neįrodyti, būtų kita istorija. Jis buvo pagautas už rankos gaunant slaptą informaciją konspiraciniu pagrindu. Na, kas tai yra?

T. Karlsonas: Norite pasakyti, kad jis dirbo Amerikos vyriausybei, NATO, ar jis tiesiog žurnalistas, gavęs informacijos, kuri neturėjo patekti į jo rankas? Manau, kad tarp šių dviejų kategorijų vis dėlto yra skirtumas.

VLADIMIRAS PUTINAS: Nežinau, kam jis dirbo. Bet dar kartą kartoju: slaptos informacijos gavimas konspiraciniu pagrindu vadinamas šnipinėjimu, o jis dirbo Amerikos žvalgybos tarnybų ar kokių nors kitų struktūrų interesais. Nemanau, kad jis dirbo Monakui - mažai tikėtina, kad Monakas būtų suinteresuotas gauti šią informaciją. Tai specialiosios tarnybos turi susitarti tarpusavyje, žinote? Ten yra tam tikrų įvykių, yra žmonių, kurie, mūsų nuomone, nėra susiję su specialiosiomis tarnybomis.

Žiūrėkite, aš jums pasakysiu štai ką: vienoje šalyje, šalyje, kuri yra Jungtinių Valstijų sąjungininkė, sėdi žmogus, kuris iš patriotinių paskatų likvidavo banditą vienoje iš Europos sostinių. Ar žinote, ką jis [banditas] padarė per įvykius Kaukaze? Nenoriu sakyti, bet vis dėlto pasakysiu: jis paguldė nelaisvėn patekusius mūsų karius ant kelio, o tada pervažiavo jiems per galvas automobiliu. Kas tai per žmogus, ir ar tai žmogus? Bet buvo patriotas, kuris jį likvidavo vienoje iš Europos sostinių. Kitas klausimas, ar jis tai padarė savo iniciatyva, ar ne.

T. Karlsonas: Evanas Herškovičius nieko panašaus nepadarė, tai visiškai kita istorija.

V.Putinas: Jis darė kitą dalyką.

T. Karlsonas: Jis tik žurnalistas.

V. Putinas: Jis nėra tik žurnalistas, dar kartą kartoju. Jis yra žurnalistas, konspiraciniu pagrindu gavęs slaptą informaciją. Na, taip, tai visai kita istorija.

Aš tiesiog kalbu apie tuos žmones, kurie iš esmės yra kontroliuojami JAV valdžios institucijų, kad ir kur jie būtų kalėjime, ir vyksta dialogas tarp specialiųjų tarnybų. Tai turėtų būti sprendžiama tyliai, ramiai, profesionaliai. Yra ryšiai, tegul jie veikia.

Neatmetu galimybės, kad jūsų minėtas asmuo, ponas Gerškovičius, gali atsidurti savo šalyje. Kodėl gi ne? Nėra prasmės laikyti jį daugiau ar mažiau kalėjime Rusijoje. Tačiau tegul mūsų kolegos žvalgybos pareigūnai iš Amerikos pusės taip pat pagalvoja, kaip išspręsti problemas, su kuriomis susiduria mūsų žvalgybos tarnybos. Mes nesame uždari deryboms. Be to, šios derybos vyksta, ir buvo daug atvejų, kai pasiekėme susitarimą. Mes vis dar galime pasiekti susitarimą, tik reikia derėtis.

T. Karlsonas: Tikiuosi, kad jį paleisite. Labai ačiū, pone pirmininke.

VLADIMIRAS PUTINAS: Aš taip pat norėčiau, kad dienos pabaigoje jis grįžtų namo. Kalbu nuoširdžiai, visiškai nuoširdžiai. Bet, kartoju, vyksta dialogas. Kuo daugiau viešiname tokius dalykus, tuo sunkiau juos išspręsti. Viskas turėtų vykti ramiai.

T. Karlsonas: Jei atvirai, kalbant apie karą, nežinau, ar jis veikia, ar ne. Jei galiu užduoti dar vieną klausimą.

Galbūt nenorite atsakyti dėl strateginių priežasčių, bet ar nesijaudinate, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, gali privesti prie kažko daug didesnio ir daug blogesnio? Ir kiek esate pasirengęs, kiek esate motyvuotas paskambinti, pavyzdžiui, Jungtinėms Valstijoms ir pasakyti: derėkimės?

VLADIMIRAS PUTINAS: Žiūrėkite, aš jau sakiau: mes neatsisakėme derėtis. Mes neatsisakome - tai Vakarų pusė, o Ukraina šiandien tikrai yra Jungtinių Valstijų satelitas. Tai akivaizdu. Tikrai, nenoriu, kad tai nuskambėtų kaip kažkoks keiksmažodis ar įžeidimas kam nors, bet mes suprantame, ar ne, kas vyksta?

Suteikta finansinė parama - 72 mlrd. dolerių, antroje vietoje yra Vokietija, kitos Europos šalys, dešimtys milijardų dolerių skiriami Ukrainai. Vyksta didžiuliai ginklų srautai.

Pasakykite dabartinei Ukrainos vadovybei: klausykite, sėskime, derėkimės, atšaukite savo kvailą dekretą ar įsaką ir sėskime derėtis. Mes neatsisakėme.

T. Karlsonas: Taip, jūs jau tai pasakėte. Aš, žinoma, puikiai suprantu, kad tai nėra keiksmažodis. Iš tiesų buvo pranešta, kad Ukrainai neleista pasirašyti taikos buvusio Didžiosios Britanijos ministro pirmininko, veikusio pagal Vašingtono nurodymus, nurodymu. Todėl klausiu, kodėl šių klausimų tiesiogiai nesprendžiate su Bideno administracija, kuri kontroliuoja Zelenskio administraciją Ukrainoje?

Vladimiras Putinas: Jei Zelenskio administracija Ukrainoje atsisakė derėtis, darau prielaidą, kad ji tai darė Vašingtono nurodymu. Dabar, jei Vašingtone mato, kad tai neteisingas sprendimas, tegul jo atsisako, tegul randa kokį nors subtilų ir niekam neįžeidžiantį pasiteisinimą, tegul randa sprendimą. Ne mes priėmėme šiuos sprendimus - jie ten priėmė sprendimą, tegul jo atsisako. Štai ir viskas.

Tačiau jie priėmė neteisingą sprendimą, todėl dabar turime ieškoti būdų, kaip iš to neteisingo sprendimo ištrūkti, ištaisyti jų klaidas? Jie padarė vieną, tegul ją ištaiso. Mes esame už tai.

T. Karlsonas: Noriu įsitikinti, ar teisingai jus supratau. Vadinasi, jūs norite derybomis pasiekti, kad tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, būtų išspręsta, tiesa?

V. Putinas: Teisingai. Bet mes tai pasiekėme, Stambule sukūrėme didelį dokumentą, kurį parafavo Ukrainos delegacijos vadovas. Jo parašas yra ant šios sutarties ištraukos - ne ant viso dokumento, bet ant ištraukos. Jis padėjo savo parašą ir tada pasakė: "Mes buvome pasirengę pasirašyti, ir karas būtų pasibaigęs seniai, prieš pusantrų metų. Bet atėjo ponas Džonsonas ir atkalbėjo mus nuo to, ir mes praleidome progą". Ką gi, jie ją praleido, jie suklydo - tegul grįžta prie jos, štai ir viskas. Bet kodėl turėtume kelti triukšmą ir taisyti kažkieno klaidas?

Suprantu, galima sakyti, kad mūsų klaida buvo ta, kad suintensyvinome savo veiksmus ir nusprendėme panaudoti ginklus, kad sustabdytume šį karą, kuris, kaip minėjau, prasidėjo 2014 m. Donbase. Bet aš jus nukelsiu dar toliau, aš jau kalbėjau apie tai, mes su jumis ką tik tai aptarėme. Tada grįžkime į 1991 m., kai mums buvo pažadėta, kad NATO nebus plečiama, grįžkime į 2008 m., kai buvo atverti vartai į NATO, grįžkime į Ukrainos nepriklausomybės deklaraciją, kurioje ji pasiskelbė esanti neutrali valstybė. Grįžkime prie to, kad Ukrainos teritorijoje pradėjo kurtis NATO bazės, Amerikos bazės, Didžiosios Britanijos bazės, kurios kėlė mums grėsmę. Grįžkime prie to, kad 2014 m. Ukrainoje buvo įvykdytas valstybės perversmas. Tai beprasmiška, ar ne? Galime šį kamuolį sukti pirmyn ir atgal be galo. Bet jie nustojo derėtis. Ar tai buvo klaida? Taip. Ištaisykite ją. Mes pasiruošę. Kas dar yra?

T. Karlsonas: Ar nemanote, kad NATO būtų per daug žeminantis sprendimas dabar pripažinti Rusijos kontrolę to, kas prieš dvejus metus buvo Ukrainos teritorija?

V. Putinas: Aš jums sakiau: tegul jie pagalvoja, kaip tai padaryti garbingai. Yra variantų, bet jei turi noro.

Iki šiol jie kėlė triukšmą, šaukė: turime pasiekti strateginį Rusijos pralaimėjimą, pralaimėjimą mūšio lauke... Bet dabar, matyt, suprantame, kad tai padaryti nėra lengva, jei apskritai įmanoma. Mano nuomone, tai neįmanoma pagal apibrėžimą, tai niekada neįvyks. Manau, kad dabar tai suprato tie, kurie kontroliuoja valdžią Vakaruose. Bet jei tai tiesa ir jei šis suvokimas atėjo, dabar pagalvokite, ką daryti toliau. Esame pasirengę šiam dialogui.

T. Karlsonas: Ar esate pasirengę pasakyti, pavyzdžiui, NATO: sveikiname, jūs laimėjote, palikime situaciją tokią, kokia ji yra dabar.

V. Putinas: Žinote, tai yra derybų objektas, dėl kurio niekas nenori su mumis derėtis, tiksliau, nori, bet nežino kaip. Aš žinau, kad jie nori, ne tik matau, bet ir žinau, kad jie nori, bet negali sugalvoti, kaip tai padaryti. Jie apie tai galvojo, jie atvedė mus į tokią padėtį, kokioje esame. Į ją atvedėme ne mes, į ją atvedė mūsų "partneriai", mūsų oponentai. Na, o dabar tegul jie galvoja, kaip tai pasukti į kitą pusę. Mes neatsisakome.

Būtų juokinga, jei nebūtų taip liūdna. Ši nesibaigianti mobilizacija Ukrainoje, isterija, vidaus problemos, visa tai... Anksčiau ar vėliau vis tiek susitarsime. Ir žinote ką? Šiandieninėje situacijoje tai gali skambėti net keistai: santykiai tarp tautų vis tiek bus atkurti. Prireiks daug laiko, bet jie bus atkurti.

Pateiksiu keletą neįprastų pavyzdžių. Mūšio lauke vyksta susidūrimas, konkretus pavyzdys: apsupti ukrainiečių kariai - tai konkretus pavyzdys iš gyvenimo, kovos, - mūsų kariai jiems šaukia: "Nėra jokių šansų, pasiduokite! Išeikite, jūs liksite gyvi, pasiduokite!". Ir staiga iš ten rusiškai, gera rusų kalba, jie šaukia: "Rusai nepasiduoda!". - ir visi žuvo. Jie iki šiol jaučiasi esą rusai.

Šia prasme tai, kas vyksta, tam tikra prasme yra pilietinio karo elementas. Ir visi Vakaruose mano, kad kovos visam laikui atskyrė vieną rusų tautos dalį nuo kitos. Ne. Susivienijimas įvyks. Jis niekur nedingo.

Kodėl Ukrainos valdžia griauna Rusijos Ortodoksų Bažnyčią? Nes ji vienija ne teritoriją, o sielą, ir niekas negalės jos padalyti.

Baigsime, ar yra dar kas nors?

T. Karlsonas: Tuomet aš baigiau.

Labai ačiū, pone Prezidente.












at

Komentarų nėra:

Rašyti komentarą

Užsisakykite: Rašyti komentarus (Atom)

Koks tokio sąskrydžio tikslas?

  Šių metų gruodžio 20 d. Kijeve pirmą kartą Lietuvos, o gal ir viso pasaulio istorijoje, surengtas bendras tik ką suformuotos Lietuvos vyri...