Seymouro Hersho interviu BZ: Joe Bidenas susprogdino "Nord Stream", nes nepasitikėjo Vokietija
Šiandien "Berliner Zeitung" paskelbė Fabian Scheidler interviu su garsiu JAV žurnalistu Seymour Hersh, kuris paskelbė tyrimą dėl "Nord Stream" susprogdinimo.
BZ rašoma:
Tiriamosios žurnalistikos žurnalistas Seymouras Hershas paskelbė tyrimą, kuriame teigiama, kad išpuolius prieš "Nord Stream" dujotiekius inicijavo JAV vyriausybė, remiama Norvegijos. Atsakydama į Hersho užklausą, JAV vyriausybė ir CŽV paneigė jo pasakojimą. Daugelis žiniasklaidos priemonių apkaltino Hershą, kad jis neatskleidė savo anoniminio šaltinio, todėl jo teiginių neįmanoma patikrinti. Taip pat buvo išsakyta kritika, kad tyrimas nebuvo nuoseklus. Berlyno žurnalistas Fabianas Scheidleris kalbėjosi su Seymouru Hershu laikraštyje "Berliner Zeitung".
Pone Hersh, prašome išsamiai išdėstyti savo išvadas. Kas konkrečiai įvyko, kas dalyvavo "Nord Stream" nužudyme ir kokie buvo motyvai, kaip teigia jūsų šaltinis?
Tai buvo istorija, kurią reikėjo papasakoti. 2022 m. rugsėjo pabaigoje netoli Bornholmo salos Baltijos jūroje turėjo būti susprogdintos aštuonios bombos, šešios iš jų sprogo vietovėje, kurioje yra gana sekluma. Jie sunaikino tris iš keturių pagrindinių "Nord Stream 1" ir "Nord Stream 2" vamzdynų. "Nord Stream 1" vamzdynu daugelį metų Vokietijai ir kitoms Europos dalims buvo tiekiamos labai pigios gamtinės dujos. Tada jis buvo susprogdintas, kaip ir "Nord Stream 2", ir kilo klausimas, kas ir kodėl tai padarė. 2022 m. vasario 7 d., likus kiek daugiau nei dviem savaitėms iki Rusijos įsiveržimo į Ukrainą, JAV prezidentas Joe Bidenas per spaudos konferenciją Baltuosiuose rūmuose kartu su Vokietijos kancleriu Olafu Scholzu pareiškė, kad JAV sustabdys "Nord Stream".
J. Bidenas pasakė pažodžiui: "Jei Rusija įsiverš, "Nord Stream 2" nebebus, mes nutrauksime šį projektą." O kai žurnalistas paklausė, kaip tiksliai jis ketina tai padaryti, turint omenyje, kad projektą pirmiausia kontroliuoja Vokietija, J. Bidenas atsakė tik: "Pažadu, kad mes sugebėsime tai padaryti."
Jo valstybės sekretoriaus pavaduotoja Victoria Nuland, kuri buvo labai susijusi su 2014 m. Maidano revoliucijos įvykiais, prieš kelias savaites išsakė panašius komentarus.
Sakote, kad sprendimą uždaryti dujotiekį dar anksčiau priėmė prezidentas J. Bidenas. Savo ataskaitoje rašote, kad 2021 m. gruodžio mėn. nacionalinio saugumo patarėjas Džeikas Sulivanas sušaukė naujai sudarytos Jungtinių štabų vadų, CŽV, Valstybės departamento ir Iždo departamento darbo grupės posėdį. Rašote: "Sullivanas norėjo, kad grupė parengtų planą, kaip sunaikinti du "Nord Stream" dujotiekius".
Ši grupė iš pradžių buvo suburta šiai problemai nagrinėti. Jie posėdžiavo labai slaptame kabinete. Visai šalia Baltųjų rūmų yra biurų pastatas - Executive Office Building, jis tuneliu po žeme sujungtas su Baltaisiais rūmais. O pačiame viršuje yra slaptos išorinės patarėjų grupės, vadinamos Prezidento žvalgybos patariamąja taryba, biuras. Paminėjau tai, kad duočiau ženklą Baltųjų rūmų žmonėms, jog turiu informacijos. Taigi susitikimas buvo sušauktas siekiant apsvarstyti, ką darytume, jei Rusija pradėtų karą.
Tai buvo likus trims mėnesiams iki karo, prieš 2021 m. Kalėdas. Tai buvo aukšto lygio grupė, kuri tikriausiai turėjo kitą pavadinimą, aš ją tiesiog pavadinau Tarpžinybine grupe, nežinau oficialaus pavadinimo, jei toks buvo. Tai buvo CŽV ir Nacionalinio saugumo agentūra, kuri stebi ir perima ryšius, Valstybės departamentas ir Iždo departamentas, kuris teikia pinigus. Ir tikriausiai dar kelios kitos organizacijos, kurios dalyvavo. Taip pat buvo atstovaujama Jungtiniam štabų vadų komitetui. Buvo ketinama pateikti rekomendacijas, kaip sustabdyti Rusiją, taikant grįžtamąsias priemones, pavyzdžiui, tolesnes sankcijas ir ekonominį spaudimą, arba negrįžtamąsias, "kinetines" priemones, pavyzdžiui, griovimus.
Nenoriu čia gilintis į detales ir nenoriu kalbėti apie konkretų susitikimą, nes turiu saugoti savo šaltinį. Nežinau, kiek žmonių dalyvavo, ar suprantate, ką turiu omenyje?
Jie turėjo būdą. Ten buvo žmonių, kurie žinojo apie tai, ką mes Amerikoje vadiname "minų karu". Jungtinių Valstijų kariniame jūrų laivyne yra padaliniai, kurie užsiima povandeniniais laivais, taip pat yra branduolinių pajėgų vadavietė. Yra ir minų komanda. Povandeninių minų sritis yra labai svarbi, ir mes turime tam paruoštų specialistų. Centrinė jų rengimo vieta yra nedidelis kurortinis miestelis Panama Sitis, esantis Floridos viduryje. Ten mokome ir dislokuojame labai gerus žmones. Povandeninių minų specialistai yra labai svarbūs, pavyzdžiui, išvalyti užblokuotus įvažiavimus į uostus ir susprogdinti tai, kas trukdo. Jie taip pat gali susprogdinti tam tikros šalies povandeninius naftotiekius. Jie ne visada daro gerus dalykus, bet dirba visiškai slaptai.
Baltųjų rūmų grupei buvo aišku, kad jie gali susprogdinti naftotiekius. Yra sprogmuo, vadinamas C4, kuris yra neįtikėtinai galingas, ypač toks kiekis, kokį jie naudoja. Jį galima valdyti nuotoliniu būdu povandeniniais sonarais. Šie sonaro prietaisai siunčia žemo dažnio signalus. Taigi tai buvo įmanoma, ir apie tai sausio pradžioje buvo pranešta Baltiesiems rūmams, nes po dviejų ar trijų savaičių valstybės sekretoriaus pavaduotoja Viktorija Nuland pasakė, kad mes galime tai padaryti. Manau, kad tai buvo sausio 20 d. Ir tada, 2022 m. vasario 7 d. surengęs spaudos konferenciją su Vokietijos kanclere, Prezidentas taip pat pasakė, kad galime tai padaryti.
Vokietijos kanclerė tada nepasakė nieko konkretaus, buvo labai nekonkreti. Vienas klausimas, kurį norėčiau užduoti Scholzui, jei pirmininkaučiau parlamentiniam klausymui, yra toks: Ar Joe Bidenas jums apie tai pasakė? Ar jis tuo metu jums pasakė, kodėl buvo toks įsitikinęs, kad gali sunaikinti dujotiekį? Mes, amerikiečiai, tuo metu neturėjome parengto plano, bet žinojome, kad turime galimybę tai padaryti.
Rašote, kad Norvegija suvaidino svarbų vaidmenį. Kokiu mastu ši šalis buvo įsitraukusi ir kodėl norvegai taip pasielgė?
Norvegija yra didi jūrinė valstybė, ji turi energijos šaltinių gelmėse. Jie taip pat labai nori padidinti gamtinių dujų tiekimą Vakarų Europai ir Vokietijai. Jie tai ir padarė, padidino savo eksportą. Tad kodėl jie negalėtų suvienyti jėgų su JAV dėl ekonominių priežasčių? Norvegijoje taip pat jaučiamas didelis priešiškumas Rusijai.
Straipsnyje rašote, kad su tuo buvo susijusi Norvegijos žvalgyba ir karinis jūrų laivynas. Taip pat teigiate, kad Švedija ir Danija buvo iš dalies informuotos, bet ne viską sužinojo.
Man buvo pasakyta: jie darė tai, ką darė, žinojo, ką darė, ir suprato, kas vyksta, bet galbūt niekas niekada nesakė "taip". Daug dirbau šiuo klausimu su žmonėmis, su kuriais bendravau. Šiaip ar taip, kad ši misija įvyktų, norvegai turėjo rasti tinkamą vietą. Panamoje apmokyti narai be sunkiosios įrangos galėjo nardyti iki 100 metrų gylio. Norvegai mums surado vietą prie Bornholmo salos Baltijos jūroje, kuri buvo tik 260 pėdų (apie 80 metrų) gylyje, todėl jie galėjo ten veikti.
Narai turėjo lėtai grįžti į viršų, ten buvo dekompresijos kamera, o mes naudojome norvegų povandeninių laivų persekiotoją. Keturiems vamzdynams buvo naudojami tik du narai. Viena iš problemų buvo ta, kaip elgtis su Baltijos jūrą stebinčiais žmonėmis. Baltijos jūra stebima labai kruopščiai, yra daug laisvai prieinamų duomenų, todėl tuo rūpinomės mes, tam buvo trys ar keturi skirtingi žmonės. Ir tai, kas buvo padaryta tada, yra labai paprasta. Jau 21 metus mūsų šeštasis laivynas, kontroliuojantis Viduržemio jūrą, taip pat ir Baltijos jūrą, kiekvieną vasarą Baltijos jūroje rengia NATO karinių jūrų pajėgų pratybas (BALTOPS, red. past.). Į šias pratybas siunčiame lėktuvnešį ir kitus didelius laivus. Ir pirmą kartą istorijoje NATO operacija Baltijos jūroje turėjo naują programą. Tai turėjo būti dvylikos dienų pratybos, skirtos minoms mėtyti ir aptikti. Kelios šalys atsiuntė minų paieškos komandas, viena grupė numetė miną, o kita minų paieškos komanda išvyko jos ieškoti ir susprogdinti.
Taigi buvo laikas, kai viskas sprogdinama, o tuo metu galėjo veikti giluminiai narai, kurie pritvirtindavo minas prie vamzdynų. Du vamzdynai eina maždaug mylios atstumu vienas nuo kito, jie yra šiek tiek po dumblu ant jūros dugno, bet prie jų nesunku prieiti, ir narai tai praktikavosi. Bombos buvo padėtos tik per porą valandų.
Taigi tai buvo 2022 m. birželį?
Taip, jie tai padarė pratybų pabaigoje. Bet paskutinę minutę Baltieji rūmai susinervino. Prezidentas pasakė, kad bijo tai daryti. Jis persigalvojo ir davė naujus įsakymus, todėl jie turėjo galimybę bet kada susprogdinti bombas nuotoliniu būdu. Tai galima padaryti įprastu sonaru, beje, "Raytheon" gaminiu, praskristi virš tos vietos ir numesti cilindrą. Jis siunčia žemo dažnio signalą, jį galima apibūdinti kaip fleitos garsą, galima nustatyti skirtingus dažnius.
Tačiau baimintasi, kad bombos neveiks, jei per ilgai užsilaikys vandenyje, o taip iš tikrųjų turėjo nutikti su dviem bombomis. Taigi grupėje kilo susirūpinimas dėl tinkamų priemonių paieškos, ir mums iš tikrųjų teko kreiptis į kitas žvalgybos agentūras, apie kurias sąmoningai nerašiau.
Ir kas nutiko tada? Buvo padėta sprogmenų ir jie rado būdą, kaip juos susprogdinti nuotoliniu būdu.
Joe Bidenas birželį nusprendė jų nesprogdinti, buvo praėję penki karo mėnesiai. Tačiau rugsėjo mėn. jis įsakė tai padaryti. Operatyvinis personalas, žmonės, kurie Jungtinėms Valstijoms atlieka "kinetinius" veiksmus, daro tai, ką sako prezidentas, ir iš pradžių manė, kad tai naudingas ginklas, kurį jis galėtų panaudoti derybose. Tačiau kažkuriuo metu, įsiveržus rusams ir užbaigus operaciją, visa tai tapo vis labiau atgrasu žmonėms, kurie tai darė. Tai buvo žmonės, dirbę aukščiausiuose žvalgybos tarnybų postuose ir gerai apmokyti. Jie nusistatė prieš projektą, manė, kad jis beprotiškas.
Netrukus po išpuolio, kai jie atliko tai, kas jiems buvo įsakyta, tarp operacijos dalyvių kilo daug pykčio ir nepritarimo. Tai viena iš priežasčių, kodėl tiek daug sužinojau. Ir dar kai ką jums pasakysiu. Žmonės Amerikoje ir Europoje, kurie tiesia vamzdynus, žino, kas nutiko. Pasakysiu jums kai ką svarbaus. Žmonės, kuriems priklauso vamzdynus tiesiančios bendrovės, žino šią istoriją. Aš nesužinojau istorijos iš jų, bet greitai supratau, kad jie žino.
Grįžkime prie praėjusių metų birželio mėn. situacijos. Prezidentas Joe Bidenas nusprendė to nedaryti tiesiogiai ir atidėjo.
Praėjus kelioms dienoms po vamzdynų susprogdinimo valstybės sekretorius Antonijus Blinkenas spaudos konferencijoje pareiškė, kad Putinas neteko svarbaus galios veiksnio. Jis sakė, kad vamzdynų sunaikinimas buvo didžiulė galimybė - šansas atimti iš Rusijos galimybę naudoti vamzdynus kaip ginklą. Esmė buvo ta, kad Rusija nebegalėjo daryti spaudimo Vakarų Europai, kad ši nustotų remti JAV kare Ukrainoje. Buvo baiminamasi, kad Vakarų Europa nebedalyvaus.
Manau, tokio sprendimo priežastis buvo ta, kad karas Vakarams nesisekė ir jie bijojo artėjančios žiemos. Projektą "Nord Stream 2" sustabdė pati Vokietija, o ne tarptautinės sankcijos, ir JAV bijojo, kad Vokietija atšauks sankcijas dėl šaltos žiemos.
Kaip manote, kokie yra išpuolio motyvai? JAV vyriausybė buvo prieš dujotiekį dėl daugelio priežasčių. Kai kas sako, kad ji buvo prieš, nes norėjo susilpninti Rusiją arba susilpninti Rusijos ir Vakarų Europos, ypač Vokietijos, santykius. Bet galbūt taip pat norėjo susilpninti Vokietijos ekonomiką, kuri yra JAV ekonomikos konkurentė. Dėl aukštų dujų kainų įmonės persikėlė į JAV. Kaip vertinate JAV vyriausybės motyvus?
Nemanau, kad jie viską gerai apgalvojo. Žinau, kad tai skamba keistai. Nemanau, kad valstybės sekretorius Blinkenas ir kai kurie kiti vyriausybės nariai yra giliai mąstantys. Amerikos verslo bendruomenėje tikrai yra žmonių, kuriems patinka idėja, kad tapsime konkurencingesni. Suskystintas gamtines dujas (SGD) parduodame itin pelningai, iš to uždirbame daug pinigų.
Esu tikras, kad buvo žmonių, kurie galvojo: Tai suteiks ilgalaikį postūmį Amerikos ekonomikai. Tačiau Baltuosiuose rūmuose, manau, jie visada buvo apsėsti perrinkimo siekio, todėl norėjo laimėti karą, norėjo iškovoti pergalę, norėjo, kad Ukraina kažkokiu stebuklingu būdu laimėtų. Galbūt yra žmonių, kurie mano, kad galbūt mūsų ekonomikai bus geriau, jei Vokietijos ekonomika bus silpna, bet tai beprotybė. Manau, kad įsivėlėme į tai, kas nepasiteisins, karas šiai vyriausybei nesibaigs gerai.
Kaip manote, kuo šis karas galėtų baigtis?
Nesvarbu, ką aš galvoju. Žinau tik tai, kad šis karas niekaip nesibaigs taip, kaip norime, ir nežinau, ką darysime žvelgdami toliau į ateitį. Mane gąsdina, kad prezidentas buvo pasiryžęs padaryti kažką panašaus. Ir žmonės, kurie vykdė šią misiją, tikėjo, kad prezidentas suvokė, ką daro Vokietijos žmonėms, kad baudžia juos už karą, kuris nesiklostė gerai. Ir ilgainiui tai ne tik pakenks jo, kaip prezidento, reputacijai, bet ir labai pakenks politiškai. Tai bus JAV stigma.
Baltieji rūmai nerimavo, kad atsidurs pralaiminčiųjų pusėje, kad Vokietija ir Vakarų Europa nustos tiekti mums reikalingus ginklus, o Vokietijos kancleris vėl pradės tiesti dujotiekį - Vašingtone tai kėlė didelį susirūpinimą. Kancleriui Šolcui užduočiau daug klausimų. Klausdavau jo, ką jis sužinojo vasario mėnesį, kai buvo pas prezidentą. Operacija buvo visiškai slapta ir prezidentas neturėjo niekam pasakoti apie mūsų gebėjimus, bet jis mėgsta šnekėtis, kartais pasako tai, ko neturėtų sakyti.
Vokietijos žiniasklaida apie jūsų istoriją pranešė gana atsargiai ir kritiškai. Kai kas kėsinosi į jūsų reputaciją arba teigė, kad turėjote tik vieną anoniminį šaltinį, kuris nebuvo patikimas.
Kaip galėčiau kalbėti apie savo šaltinį? Esu parašęs daug istorijų, paremtų neįvardytais šaltiniais. Jei ką nors įvardyčiau, jie būtų atleisti iš darbo arba, dar blogiau, įkalinti. Įstatymai yra labai griežti. Niekada nieko neišdaviau, o kai rašau, žinoma, sakau, kaip ir šiame straipsnyje, kad tai yra šaltinis, taškas. Per daugelį metų mano parašytos istorijos visada buvo priimamos.
Kaip tikrinote faktus?
Dirbau su tokiais pat patyrusiais faktų tikrintojais, kaip ir "New Yorker". Žinoma, yra daugybė būdų patikrinti neaiškią informaciją, kuria su manimi dalijamasi. Be to, asmeniniai išpuoliai prieš mane neatitinka esmės. Esmė ta, kad Baidenas nusprendė leisti vokiečiams šią žiemą sušalti. Jungtinių Valstijų prezidentas mieliau rinktųsi, kad Vokietija sušaltų, nei kad ji galbūt nustotų remti Ukrainą, o tai, mano manymu, yra pražūtinga šiems Baltiesiems rūmams.
Esmė taip pat ta, kad tai gali būti suvokiama kaip karo veiksmas ne tik prieš Rusiją, bet ir prieš Vakarų sąjungininkus, ypač Vokietiją.
Aš pasakyčiau paprasčiau. Operacijoje dalyvavę žmonės matė, kad prezidentas norėjo įšaldyti Vokietiją, siekdamas trumpalaikių politinių tikslų, ir tai jiems kėlė siaubą. Kalbu apie amerikiečius, kurie yra labai lojalūs Jungtinėms Valstijoms. CŽV, kaip rašiau savo straipsnyje, jūs dirbate dėl valdžios, o ne dėl Konstitucijos.
Politinis CŽV pranašumas yra tas, kad prezidentas, kuriam nepavyksta prastumti savo planų per Kongresą, gali pasivaikščioti Baltųjų rūmų Rožių sode su CŽV direktoriumi ir suplanuoti ką nors slapto, kas gali smogti daugybei žmonių kitoje Atlanto pusėje - ar bet kur kitur pasaulyje. Tai visada buvo išskirtinis CŽV pranašumas, su kuriuo aš turiu problemų. Tačiau net ir ši bendruomenė pasibaisėjusi, kad J. Bidenas nusprendė išstatyti Europą prieš šaltį, kad paremtų karą, kurio jis nelaimės. Man tai yra niekšiška.
JAV prezidenta Joe Biden su CŽV šefu William Burns.
Savo straipsnyje teigėte, kad apie atakos planavimą nebuvo pranešta Kongresui, kaip tai būtina atliekant kitas slaptas operacijas.
Apie tai taip pat nebuvo pranešta daugelyje kariuomenės vietų. Buvo žmonių kitose vietose, kurie turėjo būti informuoti, bet nebuvo. Operacija buvo labai slapta.
Kokį vaidmenį jūsų profesijoje atlieka drąsa?
Ką drąsa reiškia sakyti tiesą? Mūsų darbas yra nebijoti. Ir kartais būna negražu. Mano gyvenime buvo atvejų, kai ... - žinote, aš apie tai nekalbu. Bet grasinimai kyla ne tokiems žmonėms kaip aš, o tokių žmonių kaip aš vaikams. Buvo baisių dalykų. Bet tu dėl to nesijaudini, negali. Tu tiesiog turi daryti tai, ką darai.
1937 m. balandžio 8 d. Čikagoje gimęs Seymouras Hershas jau daugiau nei pusę amžiaus yra vienas įtakingiausių tiriamosios žurnalistikos atstovų pasaulyje. 1970 m. jis pelnė Pulitzerio premiją už tai, kad atskleidė JAV karo nusikaltimus My Lai kaime Vietname, kurie sukėlė didelį tarptautinį atgarsį. Jis padėjo atskleisti Votergeito skandalą laikraščiui "New York Times". 2004 m. jis rašė apie JAV kankinimų praktiką Abu Graibo kalėjime Irake ir už tai gavo prestižinį Polko apdovanojimą.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą