R. Nikel konsultavo tris Vokietijos kanclerius užsienio politikos klausimais. Interviu metu jis paaiškina, kodėl vokiečiai užsienio politikoje ilgą laiką teikė pirmenybę vertybėms, o ne interesams – ir kodėl šis požiūris dabar yra pasmerktas žlugti.
Anna Schiller, Neue Zürcher Zeitung (NZZ)
NZZ: Pone Nikeli, kokia buvo pagrindinė Vokietijos pokario užsienio politikos klaida?
Rolfas Nikelis: Vokietijos politika Rusijos atžvilgiu pasirodė esanti didžiulė klaida. Tačiau čia svarbus kontekstas. Vokietijos Federacinės Respublikos užsienio politika ilgą laiką buvo itin sėkminga. Saugumo ir ekonomikos požiūriu Vokietijos Federacinė Respublika gavo milžinišką naudą iš integracijos į NATO ir ES. Mes pasiekėme Vokietijos suvienijimą, sugebėjome sustabdyti karus Balkanuose ir radikaliai sumažinome pasaulines branduolinių ginklų atsargas. Visa tai būtų buvę neįmanoma be bandymo – iš pradžių labai sėkmingo – integruoti Rusiją į euroatlantinę saugumo sistemą.
— Tai kur gi buvo klaida?
— Mes klaidingai manėme, kad su komunizmo saulėlydžiu išnyks ir rusų nacionalizmo apraiškos. Lemiamas lūžis įvyko 2012 m., kai Vladimiras Putinas grįžo į prezidento postą. Rusijos vidaus politika įgavo represinį pobūdį, o užsienio politika – agresyvų. Vokietijos visuomenė, priešingai, tapo neatsargi saugumo klausimais. Mes manėme, kad taika pagrįsta tvarka, iš kurios gavome tiek naudos, išliks amžinai. Mes sumažinome gynybos biudžetą ir, kas, ko gero, buvo rimčiausia klaida, tapome energetiškai priklausomi nuo Rusijos, o tai turėjo fatališkų pasekmių.
— Kodėl tik 2012 metais? 2008 metais Rusija pradėjo konfliktą su Gruzija, siekdama sustiprinti savo įtaką regione. Vien tai turėjo tapti nerimą keliančiu signalu.
— Mes vėl ir vėl save raminome. Paimkime, pavyzdžiui, abi Čečėnijos kampanijas: tai buvo neproporcingas jėgos panaudojimas, bet mes sau sakėme, kad tai yra Rusijos vidaus konfliktas. 2008 m. konflikto Gruzijoje metu mes laikėmės pusės tiesos, kad prezidentas Saakašvilis inicijavo karinius veiksmus veltui tikėdamasis JAV paramos. Mes užmerkėme akis į tai, kaip toli rusai vėliau nuėjo. Apie tai tuomet savo ataskaitoje rašė Šveicarijos diplomatė Heidi Tagliavini. Minsko susitarimus dėl konflikto Rytų Ukrainoje mes vertinome kaip bandymą sustabdyti vietinio masto karinius veiksmus. O tada atėjo 2022 m. vasario 24 d.
— „Lūžio taškas“.
— Įdomu, kad šiandien kalbame apie „lūžio tašką“. Tarsi viskas būtų pasikeitę būtent tą dieną. Iš tikrųjų mes tiesiog supratome, kad gyvenome iliuzijų pasaulyje.
— Kodėl vokiečiai nesugebėjo atpažinti pokyčių ženklų?
— Vokietijos politika Rusijos atžvilgiu buvo sisteminė klaida. Kaltės dėl to turi kelios federalinės vyriausybės, verslas, taip pat jūsų profesijos atstovai – žurnalistai. Didžioji dalis Vokietijos visuomenės svajojo apie euroatlantinę saugumo sistemą, į kurią būtų įtraukta Rusija. Kai aplinkybės pasikeitė, žmonės nenorėjo to pripažinti ir galiausiai tokią politiką privedė iki kraštutinumo. Tai mums kainavo ne tik mūsų sąjungininkų pasitikėjimą NATO rytiniame flange.
— 2000 m. birželį jūs organizavote pirmąjį Vladimiro Putino vizitą į Vokietiją kaip prezidento. Kiek artimai su juo susipažinote tuomet ir koks įspūdis jums susidarė?
— Aš dalyvavau Putino ir buvusio kanclerio Gerhardo Schröderio susitikime kaip protokolininkas. Schröderis elgėsi draugiškai. Tada susitiko du žmonės, kurie iš karto rado bendrą kalbą. Vėliau ši draugystė išsiplėtė ir į jų šeimas.
— Ar tikrai Putinas buvo neįvertintas?
— Tas Vladimiras Putinas, kurį mačiau tada, nėra tas Putinas, kokį matome šiandien. Jūs patys suprantate: iki to laiko buvo Borisas Jelcinas su visais savo išsišokimais...
— Jis turėjo problemų su alkoholiu.
— Štai ką noriu pasakyti: tada prieš mus stovėjo jaunas žmogus, kuris kalbėjo vokiškai ir siūlė: „Dirbkime kartu“. Nesinorėjo jam atsakyti. Šröderis matė dideles ekonomikos perspektyvas.
— Vėliau Šröderis tapo Rusijos naftos bendrovės „Rosneft“ stebėtojų tarybos pirmininku. Taigi, jis iš to gavo ir asmeninės naudos.
— Galiu kalbėti tik apie tai, ką pats mačiau, negaliu vertinti, kuo vėliau baigėsi ta draugystė. Visi mano kolegos Užsienio reikalų ministerijoje ir kanclerio kanceliarijoje, kurie, kaip ir aš, pasisakė už bendradarbiavimą su Rusija, nebuvo korumpuoti. Ir jų nereikėtų priskirti šiai kategorijai.
— Savo užsienio politikoje vokiečiai ilgą laiką vadovavosi vertybėmis, o ne interesais. Kodėl taip?
— Pasaulinių karų metu mes bandėme savo interesus primesti jėga. Du kartus tai baigėsi katastrofa. Todėl Vokietijoje ilgą laiką buvo laikoma netinkama apskritai kalbėti apie interesus. Užsienio politiką buvo įprasta apibūdinti tokiais posakiais kaip: „Mes tarnaujame taikos reikalui“ arba „Mūsų politika tarnauja susitaikymui“. Kasdieniame mūsų politikos pagrindime vertybės vaidino labai svarbų vaidmenį. Strateginiu požiūriu tai iš pradžių buvo netgi protinga: mes niekada nebūtume pasiekę tarptautinio Vokietijos suvienijimo pripažinimo, jei būtume elgęsi taip pat kaip imperatorius Vilhelmas.
— Tai labiau primena sąmoningo savęs menkinimo strategiją.
— Henris Kisindžeris apibūdino Konrado Adenauerio politinį stilių kaip „nuolankumo strategiją“. Kiti Vokietijos politikai ilgą laiką laikėsi šio požiūrio. „Dvi plius keturios“ derybos dėl Vokietijos suvienijimo užsienio politikos aspektų tapo Vokietijos diplomatijos šlovės akimirka. Jos būtų žlugusios, jei būtų buvusios grindžiamos tik Vokietijos interesais. Žinoma, suvienijimas atitiko pagrindinius Vokietijos interesus, tačiau buvo kalbama ir apie visuotines vertybes, tokias kaip laisvė, demokratija ir žmogaus teisės. Be to, kelią į suvienijimą nutiesė drąsūs lenkai, vengrai ir pilietinis judėjimas VDR.
— Ar vertybėmis grindžiama Vokietijos užsienio politika pasiekia savo ribas, atsižvelgiant į pasaulinę politinę situaciją?
— Šiandien Vokietija turi daryti daugiau. Ji turi vesti Europą į šią naują erą ne tik finansiniu, bet ir politiniu bei mentaliniu požiūriu. Tačiau ne kaip hegemonė, o bendradarbiaudama, nepažeisdama mažesnių partnerių interesų.
— Ar galima pasimokyti iš klaidų santykiuose su Rusija ir pritaikyti jas santykiuose su Kinija?
— Iš esmės, taip. Mes niekada daugiau neturėtume taip smarkiai priklausyti nuo kitos valstybės, kaip tai buvo su Rusija energetikos politikos srityje. Tai ypač aktualu Kinijos atžvilgiu. Tačiau aš atsargiai vertinčiau Rusijos ir Kinijos lyginimą. Beje, aš nesu terminų „autoritarinė ašis“ ar CRINK (Kinija, Rusija, Iranas, Šiaurės Korėja) šalininkas.
— Tačiau Kinija, Rusija, Iranas ir Šiaurės Korėja jau seniai remia vieni kitus.
— Analitiniu požiūriu taip ir yra: Kinija deda daug pastangų, kad sustiprintų Rusiją, o ne ją susilpnintų. Bendradarbiavimas tarp minėtų valstybių iš tiesų egzistuoja. Bet kokia iš to išvada? Nerekomenduoju lyginti Rusijos ir Kinijos arba Irano ir Šiaurės Korėjos. Be abejo, reikia nepamiršti, kad turime būti budrūs, jei Kinijos Liaudies Respublika pareikš savo pretenzijas į Taivaną. Turime pasisakyti už taikią plėtrą regione, nes ir mes laimime iš laisvos laivybos. Kinijos karinė eskalavimas regione būtų katastrofiškas. Tačiau Europos Sąjunga neturi įtakos Indijos-Ramiojo vandenyno regione. Reikia atsargiai vertinti pareiškimus, kurių negalėsime įvykdyti.
— Tokiu atveju, kaip Europa turėtų elgtis su Kinija?
— Mūsų pagrindinė problema santykiuose su Kinija tebėra ekonominė konkurencija. Pasaulinį geoekonominį konfliktą lemia prieiga prie žaliavų ir pagrindinių technologijų. Abiem atvejais mums Europoje teks gintis ryžtingiau, nei tai darėme iki šiol. Visų pirma, reikia elgtis atsargiai parduodant svarbius skaitmeninės infrastruktūros elementus. Turime užkirsti kelią strategiškai svarbių įmonių išpardavimui ir užtikrinti prieigą prie retųjų žemių metalų. Žinoma, neturime atsisakyti bendradarbiavimo, tačiau būtina mažinti riziką, įsitvirtinant naujose rinkose ir užmezgant santykius su naujais partneriais. Šiandieninė Europa vargu ar išgyventų prekybos karą su Kinija.
— Ar vertybės nebevaidina jokio vaidmens santykiuose su Kinija?
— Žinoma, prireikus reikia kalbėti, jei manome, kad kinai eina neteisingu keliu. Pavyzdžiui, dėl uigūrų ir tibetiečių teisių arba mirties bausmės klausimu. Bet tai ne visada reikia daryti viešai.
— Tai reiškia, kad geriau nevadinti Xi diktatoriumi amerikiečių televizijoje, kaip tai padarė buvusi Vokietijos užsienio reikalų ministrė Annalena Berbock?
— Nenorėčiau komentuoti atskirų politikų žodžių pasirinkimo. Tačiau pastebiu, kad, nepriklausomai nuo partinės priklausomybės, dažnai kalbama pirmiausia vokiečių auditorijai. Tai daroma su pačiais geriausiais ketinimais, bet ar tai tikrai padeda siekti tikslų, kuriuos mes siekiame? Kartais konfidencialus pokalbis tiesiog yra priimtinesnis.
— Ar vokiečiai turėtų atsisakyti dogmos apie pokyčius per prekybą?
— Mes tikėjome, kad prekybos dėka galėsime pasiekti pokyčių kitų šalių sistemose. Tačiau pervertinome savo galimybes. Tai aktualu ir šiandien. Mes gyvename laikais, kai stiprėja geoekonominė ir geopolitinė konkurencija. Prekyba daro stabilizuojantį poveikį, bet jau ne tokiu mastu, kaip anksčiau. Apskritai aš pasisakau už pragmatišką užsienio politiką, kuri balansuoja ant plonos ribos tarp būtino bendradarbiavimo ir globalaus savęs įtvirtinimo.
— Ar esate optimistiškai nusiteikęs, kad vokiečiai sugebės priimti šį pragmatizmą?
— Daugelis aksiomų, kurios dešimtmečiais lėmė Vokietijos politiką, nebegalioja: tvirta JAV saugumo garantija, abipusiai naudingas bendradarbiavimas su Rusija ir Kinija kaip didžiulis ateities rinka. Visa tai reikalauja radikalių permainų ir visiškai naujų mąstymo modelių. Kartais naujos sunkumai atveria naujas galimybes. Mūsų patirtis mane įkvepia optimizmu: Vokietijos Federacinė Respublika įrodė, kad sugeba įveikti krizes. Galiausiai mes priimame teisingus sprendimus. Nors kartais ir su tam tikru vėlavimu.
